С этим сталкивался, пожалуй, каждый первый собственник в В2В: уходит сотрудник (или контрагент на субподряде по какой-то операции) и уводит с собой клиента, с которым наработал отношения.
Обидно по-человечески, больно финансово
Есть какой-то работающий юридический механизм (обязательно – подкрепленный судебной практикой) в рамках трудовых либо различных гражданско-правовых отношений с сотрудником (если сотрудник работает по договору подряда, как ИП или самозанятый), чтобы этому препятствовать?
Заранее отвечу тем, кто хочет написать такие свежие мысли, как “поддерживать отношения с клиентом – ключевая задача руководителя” или “надо просто нормально работать”. Во-первых, согласен. Во-вторых, понятно же, что не всегда это получается – времени не хватает, да мало ли что
(1) Если у кого-то есть готовое решение, рассмотрю возможность купить.
(2) Если решения нет, но тема ещё для кого-то острая – может, вскладчину оплатим юриста и получим красивое решение?
Update 1:
Люююююдиииии!!!!
Вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про юридическое решение, не про то, что надо делать хороший и дешёвый продукт, быть монополистом, особым образом организовывать отдел продаж и целовать сотрудников в темечко. Только про юриспруденцию
Автор вопроса: Pavel Medvedev
NDA и NCC Вам в помощь
Val Meshcheryakov Вы ещё бы на гражданский кодекс и Яндекс сослались )) понятно, что какая-то форма NDA, но речь про конкретику
Pavel Medvedev ну, я же не юрист
, ту форму тех самых NDA и NCC приложить не могу, поскольку подписал тот самый NDA.
Если вкратце, то схема следующая: вносите необходимые пункты в контракт о неразглашении и неконкуренции, а также отдельной строкой прописываете часть вознаграждения (% от ЗП или премию), которые выплачиваете сотруднику за эти самые пункты. Таким образом, в случае споров, Вы сможете доказать, что помимо заработной платы выплачивали денежные средства за то, что в будущем, на протяжении оговорённого в контракте времени, сотрудник воздержится от действий, закреплённых в контракте. Соответственно, если бывший сотрудник будет нарушать условия контракта, то гипотетически сможете взыскать как минимум суммы таких выплат.
Val Meshcheryakov Это не работает.)))
Павел Довгалевский почему?
Татьяна Прунская Выше написали. Такова судебная практика.
Причем везде. И в РФ и в ЕЭС и даже, о ужас, в США.)) вы, конечно, можете попробовать судиться. Но это скорее всего не даст ничего.))
Павел Довгалевский не взыскать? А на каком основании?
Татьяна Прунская А вы это у судьи будете спрашивать.))
Павел Довгалевский так вы же изучали практику
Павел Довгалевский на основании чего такой вывод?
Val Meshcheryakov На основании судебной практики. Выше уже написали. Суды ВСЕГДА на стороне работника. Такова судебная практика.)) И сделать с этим нельзя ничего.))
Павел Довгалевский Вы плохо знакомы с практикой, видимо… насчёт России спорить не буду, но в США лично знаю прецеденты в пользу работодателя
Val Meshcheryakov К сожалению очень хорошо знаком.)) Видите ли, мой второй бизнес – “торговля людьми”.))) В том числе и в ЕЭС и в США.)))
Это нигде не работает.))
Павел Довгалевский Вы поаккуратнее там, с торговлей людьми – в России 160 лет отмены крепостного права, в Америке – BLM
Val Meshcheryakov Ну не головами же мне торговать? )) Я предпочитаю целостный комплекс.)) А то отдельно руки, отдельно ноги, отдельно головы – вообще расчлененка получается.)))
Павел Довгалевский подрыв репутации нарушением письменного соглашения исками (даже если финансово не получится отсудить такое нарушение) в любом случае работает. Это как говорили “не работает” про новые штрафы за не пропуск пешеходов на зебре. Со временем если хотя-бы вводить что-то за правило, это хть что-то будет работать, а иначе точно не работает).. Всех успехов нам на пути достижения общего блага
Val Meshcheryakov Ни разу не работает.
Galina Buketova у меня на памяти пара умников есть, лишенных опционов и парашютов
Val Meshcheryakov Если парашюты существенные, то это, возможно может стать неким тормозом. Гипотетически в обмен на будущие выгоды.
Galina Buketova Стоп! Мы про парашют или про реальную ответственность? )) Например в виде лишения права работать в какой то области или с какими то клиентами? ))
Val Meshcheryakov У нас в России нечем крыть. Лишить парашюта можно, конечно. Но в каком-то смысле мы тут и так “без парашюта”. И без самолёта
Ну тоись, посмотрите пост. У автора не сотрудники, а самозанятые и ИП. Какие парашюты?))) Их нечего лишить.
Irina Korman ну, там и про сотрудников, и про самозанятых, и про ИП – все в одну кучу автор свалил…
На самом деле, здесь вопрос того, стоит ли овчинка выделки. Одно дело сейлс свалил и забрал какую-то небольшую часть клиентов (если забирает большую часть или всех, то тогда с бизнесом что-то серьезно не так) – здесь тяжба будет дороже стоить. Другое дело, Ваш сотрудник администрирует крупный контракт с ключевым клиентом – здесь весь этот лосс-превеншн как раз в кассу будет.
Val Meshcheryakov Называет сотрудниками, по факту – ИПшники.
Irina Korman ну это же подмена понятий!!!
В шоке, просто в шоке
А лучше относиться к сотрудникам и иметь нормальный штат, а не самозанятых? Если я самозанятых сотрудник – то это мой клиент
Наталья Харса не работает “нормально относиться”, потому что это очень субъективно, можно платить выше рынка, но амбиции не знают границ
Наталья Харса а вы кем работаете?
я брал консультацию юриста. писать можно все что угодно в договорах, по факту судебная практика – на стороне сотрудника ВСЕГДА.
Антон Кулиш изучали практику?
Pavel Medvedev да судебную практику анализировали. Клиент ип или ооо не важно. сотрудник в рамках ТК. Практика есть и суды руководствуются конституцией типа свобода труда. Если сотрудник ИП или подрядчик типа ооо, то такую судебную практику изучали. Выяснилось, что прецедентов в РФ пока нет.
Антон Кулиш опять же, это в рамках трудовых отношений, а если это контрагент – ИП?
Нет таких решений
Даже пункт в трудовом договоре «о не конкуренции» это не решает, на практике
Дмитрий Чередник Здесь речь не про трудовой договор. А про двух ИП или услуги самозанятого.
В англии это называется garden leave. Прописано в контракте и при увольнении
Может это и стандартный ответ и банально, но ключ в том, чтобы клиенту было выгодно работать не с конкретным менеджером, а с компанией. Необходимо разработать систему, которая их привяжет к компании – скидки, Акции, долгосрочные контракты.. не знаю Вашу область бизнеса. Конечно, может есть путь через контракт с сотрудником, и так ограничить отток клиентов, но я в этом сильно сомневаюсь. Если клиент скажет, что он решил с Вами не работать по личным соображениям – сделать с этим ничего нельзя. Контроль сотрудников необходим тем не менее – личные адреса и телефоны попытаться ограничить, переорганизовать ведение клиентов таким образом, чтоб клиент перестал быть замкнут на одном контакте. Я сталкивалась с этим многократно в своём виде бизнеса (туризм) и решал этот вопрос только грамотный директор по продажам. Удачи
В России нет.
На мой взгляд, лучший вариант, если продукт/услугу может сделать исключительно ваша компания, а сотрудники/подрядчики всего лишь сопровождают заказ или выполняют не значительную часть работ. И важно, чтобы Заказчик это понимал.
С этим нельзя сделать ничего. Есть только одно средство – двухуровневый отдел продаж.
Павел Довгалевский одни продают, другие – поддерживают отношения. Угадал?
Pavel Medvedev Да. Причем сотрудники бек-офиса не должны уметь продавать от слова “совсем”.)) Иначе – никак.))
Павел Довгалевский не поможет, потому что переманивают когда уже все продано и с сотрудником познакомились и он нравится
Татьяна Прунская Поможет. Проверено неоднократно.)))
Павел Довгалевский каким образом? Заказчик уже общается напрямую с сотрудником, который к нему ходит
Татьяна Прунская Просто почитайте, что такое двухуровневый отдел продаж. Надеюсь разберетесь.))
Павел Довгалевский я прекрасно знаю, что это. Вопрос в том, как вы ограничите общение заказчика и сотрудника?
Татьяна Прунская Через колл-центр.))) В котором сидит попка-дурак.)) Который в принципе не может никого увести, потому что он попка-дурак.))
Павел Довгалевский ещё раз: сотрудник приходит ножками к заказчику. Здравствуйте- до свидания – как у вас дела? – как вы исключите общение на территории заказчика?
Татьяна Прунская А зачем его туда пускать? )) Я некоторых своих заказчиков вообще в глаза не разу не видел. )) Это никак не мешает ведению бизнеса.))
Павел Довгалевский теперь мысль ясна. Тут вопрос, что за бизнес и возможно ли этого присутствия избежать
Татьяна Прунская Топикстартер чат-боты пишет. У него вполне реально.))
Павел Довгалевский вообще не про этот бизнес речь
Pavel Medvedev Да какая разница? Просто нужно развести клиента и конкретного исполнителя. Задача чисто техническая.))
Павел Довгалевский не факт, что реально
Не знаю как в России (sorry не посмотрел практику), но за западе давно подобные вопросы решёны. Например, ключевые сотрудники подписывают соглашение о не конкуренции.
Странно как-то…Мне кажется, это решение заказчиков и на него влиять невозможно. Я перешла уже в четвертую подарочную компанию и все Заказчики идут со мной из компании в компанию. Им по барабану юридическое лицо, они работают со МНОЙ, а это значит классные подарки, соблюдение всех условий договора и все остальное.
Надежда Максимова вас автор ещё не обвинил в краже клиентов? Меня уже обвинил
Ирина Очкур Я никого не краду ))) Даже никого ни разу не уговаривала идти со мной )
Надежда Максимова так и я не крала. Клиенты сами обращались
Надежда Максимова занятно, а за чей счёт вы выполняете заказы, так сказать, ваших клиентов? За счёт нового работодателя ?
Татьяна Ершова Что именно за чей счет ?
Татьяна Ершова Подарочный бизнес в основном идет на самоокупаемости
Татьяна Ершова Посчитайте сколько имеет работодатель от этого вида деятельности и сколько я ). И сколько он будет иметь , если придет человек, который не будет делать столько, сколько делаю я )
Надежда Максимова все бизнесы идут на самоокупаемости. Если государством не финансируются, конечно. Все. Это суть бизнеса , иначе он разоряется
Надежда Максимова нет, они работают с вами и с экосистемой, которую выстроил ваш работодатель. Если бы они могли работать только с ВАМИ, вы бы не устраивались на работу к кому то. Не преувеличивайте.
Алевтина Рогалевич дело в том, что я ушла на фриланс. Поэтому мне уже не нужен был ни один работодатель. Поэтому ни с какой “экосистемой” я не работала.
А вообще я считаю, что правильные взаимоотношения между работником и работодателем должны быть мирными и дружелюбными. Потому что я потом на фрилансе сотрудничала с другой типографией и наше сотрудничество было абсолютно взаимовыгодное. Типография ко мне отсылала клиентов, с которыми они не успевали работать, а от меня к ним приходили другие клиенты печататься. Ситуация вин-вин. Разве не это самый главный принцип бизнеса? Тут вообще всем хорошо было – мне, клиентам и типографии.
Поэтому я в который раз напишу – сотрудники – не рабы. С ними тоже нужно строить отношения, как и с клиентами. И искать пути и решения, при которых всем будет комфортно
Алевтина Рогалевич Вы далеко не правы, это направление полностью держалось на мне , начиная с создания уникальных подарков, заканчивая продажами и Заказчики это знали. Вряд ли человек пришедший на мое место смог бы все это обеспечить и они это тоже понимали, поэтому им было и проще и выгоднее уйти за мной . Да, я могу по этому направлению работать самостоятельно, но не хочу…..
Надежда Максимова вам каникулы новогодние работодатель оплачивает?
Алевтина Рогалевич Вопрос , по моему, не имеет никакого отношения к теме поста. Я получаю фикс за проделанную работу и процент от продаж
Алевтина Рогалевич Чем больше я найду Заказчиков, тем больше заработаю и для себя и для работодателя )
Алевтина Рогалевич Кстати, приток новых Заказчиков у меня в основном по рекомендациям постоянных Заказчиков и с каждым годом все больше и больше
Алевтина Рогалевич А основная моя задача : создать классную коллекцию подарков, чтобы ее хотелось покупать !
Надежда Максимова оплата каникул, как и риски бизнеса-эта часть экосистемы, которую выстроил ваш работодатель. Поэтому клиенты-не ваши, клиенты-бизнеса работодателя. Да, вы отлично из обслуживаете ( даже не сомневаюсь в этом), но это и есть функции сотрудника на зарплате. Результат вашей работы принадлежит тому, кто ее оплачивает, если по-честному. Клиентская База-честь результата. И она не ваша, работодателя. Было бы странно, если бы бухгалтер, занимающийся инкассацией, считал бы эти деньги своими) если бы он присвоил их-попал бы в тюрьму.
Алевтина Рогалевич Еще раз повторяю, я ни разу никого за собой не звала уходить. А то, что работодатели не могут найти достойную замену и удержать Заказчиков , думаю это их проблема, а не моя. Не так ли ? Клиенты не мои, конечно ) Но почему-то они там не остаются, почему, точно знаю.
Алевтина Рогалевич Они даже юрлицо узнают уже только тогда, когда наступает момент заключения Договора, а там им это совершенно все равно
Алевтина Рогалевич Давайте будем честны. ИПэшечкам и субподрядчикам, о которых речь в посте, автор не оплачивает никакие каникулы.
Там где кто-то кому-то оплачивает, тоже могут увести клиента, конечно. Но в исходном посте абсолютно не та ситуация.
Алевтина Рогалевич Клиент Надежде оплачивает её каникулы
Надежда Максимова да нет, не все равно. Попробуйте предложим им заплатить вам напрямую, а не вашей компании. Увидите разницу)
Irina Korman момент тонкий и не все понятный. Понять, что ты-часть системы, это своего рода повзрослеть социально. Все взрослеют с разной скоростью)
Алевтина Рогалевич Ну вот я вижу взрослую социально Надежду, которая понимает всё.
Алевтина Рогалевич Это уже разговор совсем не по теме. Мы сейчас говорим о том, почему Заказчики не остаются в старой компании , а уходят..
Irina Korman Спасибо, Ирина. Просто я пишу не с позиции как должно быть, а с позиции , как это бывает по факту. Все в руках работодателя, если есть возможности удержать Заказчика, то флаг ему в руки. Но на поверку, их у него не бывает …(((
Надежда Максимова потому что они привыкли работать с конкретным человеком, а конкретный человек пользуется этим и уводит (ворует) клиентов…Разве не понятно?) Это как раз разговор по теме. Не понимая (или понимая, что хуже, но сути не меняет) что это не его клиенты, а клиенты компании
Алевтина Рогалевич Вы теоретик! Я никого не увожу! Им нужны классные подарки , к которым они привыкли на протяжении многих лет. Я ушла, таких подарков фирма больше предложить не может ( почему ? Это проблема фирмы ) Что остается Заказчику ? Искать такие же классные подарки, а это время и не факт, что понравится. Или идти за мной. Почему то все выбирают всегда второе . Смотрите на вещи реально,я уже вам все карты раскрыла, почему так происходит
Надежда Максимова я благодарю вас за дискуссию, искренне. Я не теоретик, у меня три бизнеса. Но вы помогли мне понять-в чем именно могут прокалываться работодатели и сами подталкивать своих клиентов к уходу.
Надежда Максимова надо признать, что вы вели дискуссию очень терпеливо. В сети сейчас всякое происходит. Было приятно обсудить с вами этот вопрос.
Алевтина Рогалевич Я очень рада, если смогла чем -то помочь. Есть хорошая русская пословица : Слово к делу не пришьешь. Так и здесь. Рассуждать можно сколько угодно. но Факт -вещь неоспоримая. Удачи во всех трех бизнесах!
Павел, в России нет таких механизмов. Более того, статья 11 закона о защите конкуренции запрещает такие условия в договорах. Если они будут, они будут признаны ничтожными, то есть недействительными.
Татьяна Никанорова грустно это(
Татьяна Никанорова зато там есть понятие “недобросовестная конкуренция” , по которому недавно была хорошая практика
Максим Ненашев да, был единичный случай. На сотни отказов.
Сотрудник не может быть ип.
По-моему нет, но если зайти с другой стороны, то у заказчика есть наработанный менеджер, который решает его проблемы. Через какую контору он это делает – заказчику пофиг, если все делается хорошо. А вот обратная ситуация, когда хороший менеджер уволился, и заказчику надо тратить свое время на обучение другого менеджера – на хрена ему это? А если этот менеджер тупой, потому что руководство решило сэкономить на зарплате? Заказчик внезапно огребает кучу головняка,проблем и ещё не дай бог убытков. А зачем ему это?
Поэтому либо вы относитесь к менеджеру как к звену “посередине”, либо распихиваете заказчика на нескольких менеджеров, контролируете, чтобы мнлгл народу было в курсе и при увольнении одного другие подхватили.
Денежку за бизнес-консультацию куда засылать будете? )))
Sergey Korogod думаю, что вы работали за бесплатно, и чтоб вам не платить такой тип шефа своего вольно наёмника скорее засудит чем побалует денюжкой) в лучшем случае, вам – ничего, а ему серьёзно думать, может как антикризисный вариант тип бизнеса на судебнопроцесный поменять) кстати где мой гонорар за идею?
Да… в 90е было проще… познакомил бывшего сотрудника с флорой и фауной Подмосковья и всё…
1. Нет. 2. У них нет. Они сами страдают.
Это смешно. Когда я увольнялась из типографии, несколько клиентов, которым я верстала их книги, потом обращались лично ко мне. Мне как, нужно было им сказать – идите на фиг? Им не типография верстала книги, не начальник, не менеджер, не бухгалтер. А я. Если представить себе такой договор, при котором я не имею права работать с бывшими клиентами, то как это вообще будет выглядеть? Ведь выбираю не я, а клиенты выбирают меня. Если мне запретить брать их книги в работу, то не будет ли это нарушением прав клиентов? Точно так же можно попытаться в таком случае запретить другим типографиям работать тоже с этими клиентами
Это же невозможно.
Суть в том, что клиент напрямую работает с вашим работником, именно работник слышит его печали и пытаются их решить. Далеко не все клиенты хотят переходить к другим работникам, у вас же такое бывает? Это и качество выполнения работы и, прежде всего, взаимоотношения. В вашем случае неправильно поставлен вопрос. Не сотрудники уводят клиентов, а клиенты уходят за сотрудниками. Клиенты – не овцы, которых уводит пастух, а, в конце-концов, взрослые люди и имеют право выбирать, с кем работать. Если они уходят, это означает, что другие ваши сотрудники не дотягивают, вот и все. Займитесь ими.