Продолжим разговор о картине мира бизнесмена.
Цель фирмы – делать деньги, сейчас и в будущем. Чтобы делать деньги – надо делать ценность, какой-то продукт (это товар, или услуга).
*Делать* – это деятельность. Чтобы *делать* деятельности, нужны люди. Люди нужны в фирме только для того, чтобы делать деятельности.
Значит, важнее деятельности, чем люди. Для построения и управления бизнеса важнее деятельности, чем люди. Деятельности нужно строить. А потом нужно под деятельности привлекать людей – как партнеров, или как наемных работников.
Итак, вопрос: что важнее при создании бизнеса – деятельности или люди?
(1) деятельности важнее
(2) люди важнее.
(Опрос сделать не получилось
)
Автор вопроса: Sergej Pavlenko
Сначала кто, потом – что. А цель предприятия – увеличивать свою стоимость. Поэтому сначала кто, потом что.
Дмитрий Литвак ! Ответ понятен, спасибо. Жаль, что без аргументов.
Sergej Pavlenko Ого
Для делания деятельности не всегда нужны люди, иногда программы, а иногда люди на аутсорсе. Но если люди всё же есть, а рынок постоянно изменчив, то деятельность будет гибко меняться и адаптироваться под новые данные. А данные предоставляют люди на местах (ресёрч) и отзывы/потребности клиентов, что тоже люди. Так что важнее правильные люди и уже потом постоянно совершенствующаяся система деятельности. Но не в каждой сфере.
Mila Moskaliuk ! Ну, вы втянули в рассмотрение клиентов. Тогда да, люди крайне важны, как клиенты. Но я имел ввиду фирму. Видимо, написал пост невнятно.
Деньги делением не размножаются.))) Так что без людей никак.)))
Павел Довгалевский ! Люди деньги не размножают
Так что аргумент не понятен
Sergej Pavlenko Как раз люди своими действиями деньги и размножают.)))
Павел Довгалевский действия размножают деньги.
Зарабатывать деньги – это цель наемных сотрудников и самозанятых.
Цель бизнеса совсем в другом. Это создание ценности, реализация замысла создателя. Деньги здесь являются во-первых, ресурсом, во вторых показателем результативности. Если бы целью было зарабатывать деньги -то никогда не появились бы не Amazon ни Apple ни Tesla. Цель в деньгах очень ограничена и подходит только для очень очень маленьких компаний.
Ситуация ровно наоборот – я хочу делать продукт, которые приносит пользу, и для этого мне нужен серьезный оборот и прибыль. Поэтому, я создаю бизнес-модель которая позволит мне производить качественный продукт и решать проблемы клиентов больше и дольше. Для этого я обязан быть прибыльным.
Петр Пономарев ! Нет, реализация замысла – не цель бизнеса, фирмы. Это цель основателя, реализовать замысел посредством фирмы. Разные уровни системного рассмотрения.
Поделюсь мыслями:
1) Цель может быть только у владельца. А у организации, фирмы – никакой цели в принципе быть не может.
2) Деньги – не являются целью, т.к. истинными целями владельца (да и любого человека) явлеются внутренние состояния. (радость, удовольствие и т.д.).
3) Управление бизнесом – это управдение деятельностью, поэтому деятельность как бы “важнее”, чем люди. На самом деле, это разные объекты, их нет смысла сравнивать. Но главное – это , конечно, деяетльность.
Алексей Комиссаров ! Согласен, люди из деятельности и разных плоскостей. Но сравнивать их хотят… Самое плохое начинается, когда бизнесмен не видит деятельности, а видит только людей.
Alexey Komissarov если идти по пирамиде потребностей, цели собственника могут быть разные, и не только состояние.В таком сулчае прибыль (деньги) – это тоже цель. А сосотояние это последствия самого процесса достижения цели или ее результата, при чем любой цели.
Ruslan Dao Vlasiuk К пирамида Маслова я довольно скептически отношусь, хотя вся она – искючительно из состояний.
Алексей Комиссаров не вопрос
Какая цель таких постов?
Dostan Mishelov ! (1) Продвинуть правильную идею в менеджменте. (2) продвинуть меня, как продвигателя правильных идей в менеджменте.
За другие посты не скажу. Встречный вопрос: какова цель такого комментария?
Sergej Pavlenko цель комментария – выявить ваши цели
Dostan Mishelov ! И что вы собираетесь с моими целями делать? Ничего. Бессмыслица получается, да?
Sergej Pavlenko нет. Просто ваш пост, мягко говоря, полон глупостей с точки зрения менеджмента.
И я подумал, неужели человек сознательно такие вещи пишет на аудиторию в 100 тыс.пользователей?
Неужели он думает, что за счет таких постов как-то сможет сформировать образ эксперта?
Ведь в группе есть люди, которые могут дать ОС на такой текст и наоборот подсветить низкий уровень автора поста в области менеджмента.
С другой стороны возможно я наблюдаю эффект Даннинг – Крюгера?
И вот, чтобы не мучить себя предположениями, решил у вас спросить напрямую. Ваш ответ полностью дал ответы на мои вопросы.
Dostan Mishelov Какой ужас. Пусть подсвечивают уровень автора поста в области менеджмента, это позволит автору точнее определить направления дальнейшего развития. Мы же, одногруппники, должны помогать друг другу?!
Sergej Pavlenko вам виднее, что и где писать)
Естественно, что сначала продукт, потом исполнители.
Ivan Kleshchev ! Почти так. Сначала продукт, потом деятельности, потом места в деятельности, потом исполнители.
Кто то сказал, что предприниматель – это прокладка между клиентом и сотрудниками. Я очень согласна с этим мнением. Поэтому люди для меня будут на первом месте. Которых я не могу найти
Anastasiia Safronova ! Да, и ещё он забыл сказать, что это прокладка “организующая деятельность между клиентом и сотрудниками”. И ещё добавлю: упаси вас господь делать менеджмент на лозунгах
Sergej Pavlenko это любая прокладка: финансовая, юридическая, организующая и тд. По сути так и получается: вы организуете процесс получения денег и отдаете их сотрудникам, порядчикам, которые оказывают услуги клиентам.
Не понимаю, причем здесь лозунги) Я согласна с мнением, так бывает)
Anastasiia Safronova Спорить не стану, поскольку не понимаю тезиса. Но мне сдаётся, что предприниматели не согласятся, что “предприниматель – это прокладка между клиентом и сотрудниками”, любая (финансовая, юридическая,…).
Sergej Pavlenko так и нет надобности соглашаться
каждый имеет свое мнение.
По поводу понимания.
Вы берете деньги у клиента и оплачиваете ими услуги, аренды, работников. Разве это не так? Вот и есть, что вы звено, распределяющее деньги. Не в частном, а в глобальном смысле. В моей истории с услугами именно так.
Anastasiia Safronova ! Ну, нет
Я обещаю ценность клиенту, клиент в обмен на обещание дает мне (или обещает) деньги. И я обещание выполняю: делаю деятельности. Так что важное – это не распределение денег, а организация деятельностей.
Поэтому я и говорю бизнесменам: многое зависит от того, куда смотреть и что подмечать
Sergej Pavlenko а обещание выполняете сами или сотрудники?) И деятельность организуете свою или сотрудников?) И причем здесь ценность?) Разве она формируется не на стадии создания продукта?
Anastasiia Safronova ! Чё то слишком много вопросов в одном треде.
Ценность – вещь целостная. Она должна быть офизичена ,для употребления. На стадии дищайна продукта она проектируется, а на стадии изготовления – ценность создается, и добавляется к сырью и материалам.
Организуется деятельность всех ролей, которые участвуют в Основном процессе (создания ценности). Еще организуется деятельность управляющей системы, и своя (как Создвющей системы).
Обещание выполняет фирма. Которая давала обещание.
Да, это несколько уровней рассмотрения. Извините, это сложно.
Sergej Pavlenko в чем тогда противоречие? Организатор/директор/предприниматель создает продукт, ценности, многое другое, в том числе способ получения денег, нанимает сотрудников, они выполняют, он платит деньги клиентов. Не понимаю, что не так?
Anastasiia Safronova ! Не так – называть прокладкой человека, который делает дело. Учитель не прокдадка между классной доской и учениками. Гинеколог не прокладка между женщиной и инструментом. Парикмахер не прокладка между клиентом и ножницами. Директор не прокладка между клиентом и сотрудниками.
“Находиться между “- это не является квалифицирующим признаком.
Ещё есть вопросы на понимание?
Я понимаю, что вам хотелось пошутить. Ну, ладно
Sergej Pavlenko это просто слово, а учитель да – именно “прокладка” между детьми и знаниями. Суть значения не меняется. А кто директор между клиентами и сотрудниками?) Просто другое слово?)
Anastasiia Safronova !
Вы совершаете логическую и философскую ошибку, которая называется “редукционизм”. И на этой своей ошибке настаиваете. Жаль…
Нет, отвечать не буду. Изучайте свою ошибку, исправляйте, признавайтесь, потом можно продолжить.
Sergej Pavlenko повторюсь, я услышала мысль, с ней согласна. Слово придумала не я. Но суть мне понравилась. Да, я как то даже не обратила внимание на слово.
Anastasiia Safronova рад за вас. Вы мысль защищать не хотите? Ну, ладно.
Я вам сообщил, что мысль эта – ошибка, сарказм, стёб, обесценивание, и троллинг. Вы продолжаете любить эту мысль?
Sergej Pavlenko простите, вероятно, я не понимаю троллинга. Также я не понимаю, что я должна признать. И с чего я должна перестать симпатизировать этой мысли? Потому что вам так захотелось?)
Anastasiia Safronova спасибо. Вопросов больше не имею
Anastasiia Safronova это когда, предприниматель сам так решил) При построении системы в бизнесе можно выбрать себе любую роль, в т.ч. и «прокладки”))) А вообще возможно организовать процесс по-другому – комфортно для себя) И если есть трудности, то можно развиваться в этом направлении либо пользоваться экспертной помощью)
Ruslan Dao Vlasiuk а кто сказал, что принимать оплату от клиентов и выполнять работу руками сотрудников это некомфортно?) Не нравится слово, его можно заменить) не понимаю, что не так…
Anastasiia Safronova «Прокладка» звучит как-то с насмешкой… А так, к вашему выбору отношусь с уважением, тем более если нравится
Ruslan Dao Vlasiuk совершенно никакой насмешки, причем я сказала, что мысль не моя. Я просто с ней согласна. Да, не выделила цитату, да, не занесла слово в кавычки, полагала, что если речь про бизнес, то можно абстрагироваться от деталей и посмотреть чуть глобальнее.
Anastasiia Safronova Я же без критики) Приемка денег занимает определённое время, которое у собственника не дешёвое. Вот я и удивился) Я такие вопросы закрывал с помощью надежного курьера, и обходилось мне это до 15$)
Ruslan Dao Vlasiuk блин, я правда не понимаю кто о чем
ты тоже меня стебешь и троллишь?) Ибо какие могут быть курьеры
Anastasiia Safronova мы уже на «ты»…) это был не стеб – могут, могут
Ruslan Dao Vlasiuk обожаю русскоязычное сообщество
не до прокладки докопаться, так до “ты”
да, ты человек, я человек. Тоже мое мнение)
Мурманск хороший город. Бывал там, в период достройки платформы “Приразломная”.
Sergej Pavlenko в Монте Карло, Индии, Испании тоже было ничего
это ответ на мой вопрос причем здесь мурманск
А какя практическая польза от ответ на вопрос, что важнее? PS На мой взгляд важнее всего в бизнесе голова собственника
Valeria Pavlova ! Практическая польза ровно такая: здесь участники группы – бизнесмены. Часто задают вопросы про “найм сотрудника “, “как заставить работать маркетолога с таргетологом “, и тому подобные. А надо сначала разобраться с деятельностями, и только потом искать людей, или решать конфликты. Надеюсь, понятно ответил на ваш вопрос
Sergej Pavlenko
вот сейчас, как порядочный человек, я должна застрелиться. Сама же на тренингах это даю: Бизнес-процессы – Документы – Люди – Адаптация документов. Ну… как говоится в русской пословице “И на старуху бывает проруха”
пойду заем свое горе шоколадкой
Valeria Pavlova ! Я сузил вопрос специально, чтобы можно было обсуждать в посте. А если расширять, то, конечно, важнее всего голова собственника
Точнее, архитектура системы бизнес -организации в его голове, согласен. Шоколадки это хорошо
Приятного аппетита!
Valeria Pavlova может, все-таки, последний этап в послдедовательности (Бизнес-процессы – Документы – Люди – Адаптация документов), «Адаптация людей”, а не документов?
Ruslan Dao Vlasiuk адаптация людей само собой. Здесь я имела ввиду, что прописывается идеальный процесс, к нему документы, потом приходят люди – и документы дорабатываются с учётом практики, рекомендаций и особенностей людей
Valeria Pavlova я немножко про другое – что документы предусматривают скилы/психотип/опыт/… человека, которые адаптируется сам, а не наоборот)
Поэтому даже существет такой термин и процесс «адаптация сотрудника». Ну вы и сами, наверно, знаете, если обучаете других)
Ruslan Dao Vlasiuk вы абсолютно правы. Просто такие схемы/описание каждый делает так, как удобнее и с той детлизацией, которая кажется лучшей консультанту/клиенту на данном этапе.
В блоках Люди, Документы и Бизнес процессы много ещё деталей. Для меня такая схема из 4 шагов это верхний уровень абстракции, который дальше детализируется. Возможно вам удобнее по другому описывать схему работы
@Дмитрий Литвак, не хотел, чтобы считывалась агрессия. Извините.
Так и просится слово «важнее» заменить на «первичнее». Тогда понятно, что между (1) и (2) первичнее (1). Ну и конечно же (1) доложно педусматривать критерии для (2)
Ruslan Dao Vlasiuk ! Про слово спасибо.
Sergej Pavlenko
В бизнесе важнее всего консультанты/эксперты!
Aleksei Nikitin ! Еще одна шутка! Хорошая шутка!
Ну и встречный вопрос – в вас что важнее: желудок или сердце?
Aleksei Nikitin ! Во мне? Смотря для кого. Вы из какой роли интересуетесь?
Какое-то сложноспопостовимое сравнение.
Павел Катков ! Да в менеджменте и в бизнесе вообще сложно. Сложнее, чем в обычной деятельности.
Ничего не понял. Для фирмы важнее спрос, продажи того что она производит или продает. нет спроса – нет деятельности – нет фирмы. Король тот у кого клиенты и пути реализации, а не у кого крутой коллектив, как это не ужасно звучит.
Alexander Sten Brovkin да. Но вопрос был не про всё вообще, а про эти две штучки, конкретно
Sergej Pavlenko эти две штучки – это что?
Alexander Sten Brovkin в конце поста они написаны. С номерами.
Sergej Pavlenko ничего из этого не важно. Важны продажи. А т.к. покупатели – люди то в данном случае люди важнее, но не ваш коллектив а ваши покупатели.
Alexander Sten Brovkin Да, такая позиция тоже известна. Попозже надо будет пораскинуть мозгами, что важнее – пообещать или сделать. В отдельном посте.
Со старта неверно.
Основная миссия всегда это качественное закрытие какой-то потребности спроса. Деньги всегда идут как следствие благодарности покупателей/клиентов за качество.
В противном случае получаем ту чушь, которая царствует у наших – создаётся бизнес-единица для собирания денег и при этом оказывающая, в лучшем случае, низкий-средний уровень услуги/товара.
Потому и жопа у наших такая во всём, что миссию подменяют выбиванием денег из клиента. Потому и продвижение делается такое убогое и все эти бесполезные и вредящие бизнесу холодные-горячие звонки. Ну и т.д.
Kondra Letov в противном случае да. А в этом конкретном?
Sergej Pavlenko У вас какие-то странные термины. Но рискну предположить, что под “деятельность” именно миссия и подразуменвается. Логично, что под миссию нужны и подходящие люди, если вы об этом.
Миссия всегда первична
Ярчайший пример – все проекты Джоббса
Sergej Pavlenko Поясню популярнее.
Если вы подменили миссию деньгами, то самым логичным будет пойти украсть – самый короткий путь к деньгам
Это обуславливает такую сильную толерантность к коррупции у наших. То есть в то время как на западе больше склонны улучшить качество услуги/товара или “переизобрести” ещё более удобно всё, наши просто ищут как меньшими усилиями загребсти побольше. Откуда же тут браться прогрессу?
Да нет, миссия это не деятельность, это система (даже,скорее,место для системы). А я в посте задал вопрос на один или два уровня рассмотрения ниже. Деятельности – это то, что непосредственно преобразует сырье в конечный продукт, который употребляется потребителем.
Но вы в принципе стараетесь увести разговор в стороны, нам будет трудно
Не все одинаковы. Есть такие, есть другие. Я ориентируюсь на тех бизнесменов, которые любят долгосрочность, качество, отношения, клиента. Для них полезно понять, как отделять важное от неважного.
Sergej Pavlenko Понял.
Ну я не уводил.
Просто нужная система и нужные люди логично ясны становятся из миссии.
Ну и система первична тогда, если из этих двух. А уже под неё исполнители правильные.
Kondra Letov да, конечно.
А миссия выводится из целеполагания, или сама живёт? (Прищурился)
Мое мнение, что и деятельность и люди равнозначно важны.
Человеческие стыковки всегда будут.
Маленький пример из области бухгалтерии.
Сотрудник отдела закупок (снабжения) заказал материалы для производства. Получил счёт. Счёт нужно передать в бухгалтерию для оплаты. Бухгалтер оплатил. Материалы привезли и закупщик (снабженец) забыл передать в бухгалтерию товарную накладную и счёт-фактуру.
Бухгалтер потратил время на получение документов, возник конфликт. Далее стыковки этих двух человек могут быть непредсказуемы. Деятельность замедляется во вред всей компании.
Вы пишите: “Цель фирмы – делать деньги, сейчас и в будущем. Чтобы делать деньги – надо делать ценность, какой-то продукт (это товар, или услуга).” упростите себе задачу, достаточно делать деньги которые и есть та самая ценность, оно же продукт, оно же товар!)
Важнее – правильные цели. Как говорил Сенека – “некоторые люди настолько бедны, что у них есть только деньги”.
Андрей Арутюнян ! Да, цели важнее; но вы вышли за рамки вопроса. Надо внимательно различать цели личные и цели бизнеса, тоже верно. А вот правильные цели от неправильных как отличать – можете сообщить?
Sergej Pavlenko боюсь и в рамки комментариев ответ мой не уложится. Математика, как царица наук описывает и эти задачи. Теория оптимизации весьма пространна, и позволяет решать одну и ту же задачу разными методами (применительно к бизнесу например – частый случай метод покоординатного спуска (подъема) – меняется только одна из координат, но в правильном направлении, т.к. кода это один вектор – оно очевидно (например улучшается ассортимент, коммуникации, учет, кадры- но не все сразу).
Метод дает гарантированное достижение цели, но за очень длительный период – например можно стать лучшими в отрасли за 250 лет. Есть методы, дающие очень быстрый результат – например метод Нелдера-Мида, (метод деформируемого многогранника), но при этом он может выводить и не туда во многих случаях, и ему нужно верно очертить область где преобразования возможны (большинство быстро разоряющихся компаний – пример того как неверно заданная область дает отрицательный результат). Поэтому в практике используется сочетание нескольких методов – Это позволяет с одной стороны увеличить вероятность достижения цели, с другой – сократить время на ее достижение. Так вот правильные промежуточные цели – способствуют достижению главной цели. Неправильные – отбрасывают от нее.
Много денег – это промежуточная цель.
Лучший коллектив – промежуточная цель.
Вот хороший пример в этом плане – Трамп..
Была цель стать президентом – все способствовало ее достижению.
Стал президентом – а цели остаться президентом уже не было, цель была достигнута.
Андрей Арутюнян ! Большое спасибо за развернутый ответ. Добавлю, что, когда зайдет речь о главной цели (главных целях), мы пойдем вверх по пирамиде Маслова (или, другими словами, начнем искать цели в пространстве потребностей Маслова), и соотносить цели с доступными способностями, и с вероятностью достижения. А потом мы определимся с целями главными, начнем *деятельность*, и будем мониторить ситуацию (не пора ли цели пересмотреть).
Я в посте сфокусировался на маааленьком этапе. Когда цели уже есть, и начинается обдумывание архитектуры организации.