С этим сталкивался, пожалуй, каждый первый собственник в В2В: уходит сотрудник (или контрагент на субподряде по какой-то операции) и уводит с собой клиента, с которым наработал отношения.
Обидно по-человечески, больно финансово
Есть какой-то работающий юридический механизм (обязательно – подкрепленный судебной практикой) в рамках трудовых либо различных гражданско-правовых отношений с сотрудником (если сотрудник работает по договору подряда, как ИП или самозанятый), чтобы этому препятствовать?
Заранее отвечу тем, кто хочет написать такие свежие мысли, как “поддерживать отношения с клиентом – ключевая задача руководителя” или “надо просто нормально работать”. Во-первых, согласен. Во-вторых, понятно же, что не всегда это получается – времени не хватает, да мало ли что
(1) Если у кого-то есть готовое решение, рассмотрю возможность купить.
(2) Если решения нет, но тема ещё для кого-то острая – может, вскладчину оплатим юриста и получим красивое решение?
Update 1:
Люююююдиииии!!!!
Вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про юридическое решение, не про то, что надо делать хороший и дешёвый продукт, быть монополистом, особым образом организовывать отдел продаж и целовать сотрудников в темечко. Только про юриспруденцию
Автор вопроса: Pavel Medvedev
NDA и NCC Вам в помощь
Val Meshcheryakov Вы ещё бы на гражданский кодекс и Яндекс сослались )) понятно, что какая-то форма NDA, но речь про конкретику
Pavel Medvedev ну, я же не юрист
, ту форму тех самых NDA и NCC приложить не могу, поскольку подписал тот самый NDA.
Если вкратце, то схема следующая: вносите необходимые пункты в контракт о неразглашении и неконкуренции, а также отдельной строкой прописываете часть вознаграждения (% от ЗП или премию), которые выплачиваете сотруднику за эти самые пункты. Таким образом, в случае споров, Вы сможете доказать, что помимо заработной платы выплачивали денежные средства за то, что в будущем, на протяжении оговорённого в контракте времени, сотрудник воздержится от действий, закреплённых в контракте. Соответственно, если бывший сотрудник будет нарушать условия контракта, то гипотетически сможете взыскать как минимум суммы таких выплат.
Val Meshcheryakov Это не работает.)))
Павел Довгалевский почему?
Татьяна Прунская Выше написали. Такова судебная практика.
Причем везде. И в РФ и в ЕЭС и даже, о ужас, в США.)) вы, конечно, можете попробовать судиться. Но это скорее всего не даст ничего.))
Павел Довгалевский не взыскать? А на каком основании?
Татьяна Прунская А вы это у судьи будете спрашивать.))
Павел Довгалевский так вы же изучали практику
Павел Довгалевский на основании чего такой вывод?
Val Meshcheryakov На основании судебной практики. Выше уже написали. Суды ВСЕГДА на стороне работника. Такова судебная практика.)) И сделать с этим нельзя ничего.))
Павел Довгалевский Вы плохо знакомы с практикой, видимо… насчёт России спорить не буду, но в США лично знаю прецеденты в пользу работодателя
Val Meshcheryakov К сожалению очень хорошо знаком.)) Видите ли, мой второй бизнес – “торговля людьми”.))) В том числе и в ЕЭС и в США.)))
Это нигде не работает.))
Павел Довгалевский Вы поаккуратнее там, с торговлей людьми – в России 160 лет отмены крепостного права, в Америке – BLM
Val Meshcheryakov Ну не головами же мне торговать? )) Я предпочитаю целостный комплекс.)) А то отдельно руки, отдельно ноги, отдельно головы – вообще расчлененка получается.)))
Павел Довгалевский подрыв репутации нарушением письменного соглашения исками (даже если финансово не получится отсудить такое нарушение) в любом случае работает. Это как говорили “не работает” про новые штрафы за не пропуск пешеходов на зебре. Со временем если хотя-бы вводить что-то за правило, это хть что-то будет работать, а иначе точно не работает).. Всех успехов нам на пути достижения общего блага
Val Meshcheryakov Ни разу не работает.
Galina Buketova у меня на памяти пара умников есть, лишенных опционов и парашютов
Val Meshcheryakov Если парашюты существенные, то это, возможно может стать неким тормозом. Гипотетически в обмен на будущие выгоды.
Galina Buketova Стоп! Мы про парашют или про реальную ответственность? )) Например в виде лишения права работать в какой то области или с какими то клиентами? ))
Val Meshcheryakov У нас в России нечем крыть. Лишить парашюта можно, конечно. Но в каком-то смысле мы тут и так “без парашюта”. И без самолёта
Ну тоись, посмотрите пост. У автора не сотрудники, а самозанятые и ИП. Какие парашюты?))) Их нечего лишить.
Irina Korman ну, там и про сотрудников, и про самозанятых, и про ИП – все в одну кучу автор свалил…
На самом деле, здесь вопрос того, стоит ли овчинка выделки. Одно дело сейлс свалил и забрал какую-то небольшую часть клиентов (если забирает большую часть или всех, то тогда с бизнесом что-то серьезно не так) – здесь тяжба будет дороже стоить. Другое дело, Ваш сотрудник администрирует крупный контракт с ключевым клиентом – здесь весь этот лосс-превеншн как раз в кассу будет.
Val Meshcheryakov Называет сотрудниками, по факту – ИПшники.
Irina Korman ну это же подмена понятий!!!
В шоке, просто в шоке
А лучше относиться к сотрудникам и иметь нормальный штат, а не самозанятых? Если я самозанятых сотрудник – то это мой клиент
Наталья Харса не работает “нормально относиться”, потому что это очень субъективно, можно платить выше рынка, но амбиции не знают границ
Наталья Харса а вы кем работаете?
я брал консультацию юриста. писать можно все что угодно в договорах, по факту судебная практика – на стороне сотрудника ВСЕГДА.
Антон Кулиш изучали практику?
Pavel Medvedev да судебную практику анализировали. Клиент ип или ооо не важно. сотрудник в рамках ТК. Практика есть и суды руководствуются конституцией типа свобода труда. Если сотрудник ИП или подрядчик типа ооо, то такую судебную практику изучали. Выяснилось, что прецедентов в РФ пока нет.
Антон Кулиш опять же, это в рамках трудовых отношений, а если это контрагент – ИП?
Нет таких решений
Даже пункт в трудовом договоре «о не конкуренции» это не решает, на практике
Дмитрий Чередник Здесь речь не про трудовой договор. А про двух ИП или услуги самозанятого.
В англии это называется garden leave. Прописано в контракте и при увольнении
Может это и стандартный ответ и банально, но ключ в том, чтобы клиенту было выгодно работать не с конкретным менеджером, а с компанией. Необходимо разработать систему, которая их привяжет к компании – скидки, Акции, долгосрочные контракты.. не знаю Вашу область бизнеса. Конечно, может есть путь через контракт с сотрудником, и так ограничить отток клиентов, но я в этом сильно сомневаюсь. Если клиент скажет, что он решил с Вами не работать по личным соображениям – сделать с этим ничего нельзя. Контроль сотрудников необходим тем не менее – личные адреса и телефоны попытаться ограничить, переорганизовать ведение клиентов таким образом, чтоб клиент перестал быть замкнут на одном контакте. Я сталкивалась с этим многократно в своём виде бизнеса (туризм) и решал этот вопрос только грамотный директор по продажам. Удачи
В России нет.
На мой взгляд, лучший вариант, если продукт/услугу может сделать исключительно ваша компания, а сотрудники/подрядчики всего лишь сопровождают заказ или выполняют не значительную часть работ. И важно, чтобы Заказчик это понимал.
С этим нельзя сделать ничего. Есть только одно средство – двухуровневый отдел продаж.
Павел Довгалевский одни продают, другие – поддерживают отношения. Угадал?
Pavel Medvedev Да. Причем сотрудники бек-офиса не должны уметь продавать от слова “совсем”.)) Иначе – никак.))
Павел Довгалевский не поможет, потому что переманивают когда уже все продано и с сотрудником познакомились и он нравится
Татьяна Прунская Поможет. Проверено неоднократно.)))
Павел Довгалевский каким образом? Заказчик уже общается напрямую с сотрудником, который к нему ходит
Татьяна Прунская Просто почитайте, что такое двухуровневый отдел продаж. Надеюсь разберетесь.))
Павел Довгалевский я прекрасно знаю, что это. Вопрос в том, как вы ограничите общение заказчика и сотрудника?
Татьяна Прунская Через колл-центр.))) В котором сидит попка-дурак.)) Который в принципе не может никого увести, потому что он попка-дурак.))
Павел Довгалевский ещё раз: сотрудник приходит ножками к заказчику. Здравствуйте- до свидания – как у вас дела? – как вы исключите общение на территории заказчика?
Татьяна Прунская А зачем его туда пускать? )) Я некоторых своих заказчиков вообще в глаза не разу не видел. )) Это никак не мешает ведению бизнеса.))
Павел Довгалевский теперь мысль ясна. Тут вопрос, что за бизнес и возможно ли этого присутствия избежать
Татьяна Прунская Топикстартер чат-боты пишет. У него вполне реально.))
Павел Довгалевский вообще не про этот бизнес речь
Pavel Medvedev Да какая разница? Просто нужно развести клиента и конкретного исполнителя. Задача чисто техническая.))
Павел Довгалевский не факт, что реально
Не знаю как в России (sorry не посмотрел практику), но за западе давно подобные вопросы решёны. Например, ключевые сотрудники подписывают соглашение о не конкуренции.
Странно как-то…Мне кажется, это решение заказчиков и на него влиять невозможно. Я перешла уже в четвертую подарочную компанию и все Заказчики идут со мной из компании в компанию. Им по барабану юридическое лицо, они работают со МНОЙ, а это значит классные подарки, соблюдение всех условий договора и все остальное.
Надежда Максимова вас автор ещё не обвинил в краже клиентов? Меня уже обвинил
Ирина Очкур Я никого не краду ))) Даже никого ни разу не уговаривала идти со мной )
Надежда Максимова так и я не крала. Клиенты сами обращались
Надежда Максимова занятно, а за чей счёт вы выполняете заказы, так сказать, ваших клиентов? За счёт нового работодателя ?
Татьяна Ершова Что именно за чей счет ?
Татьяна Ершова Подарочный бизнес в основном идет на самоокупаемости
Татьяна Ершова Посчитайте сколько имеет работодатель от этого вида деятельности и сколько я ). И сколько он будет иметь , если придет человек, который не будет делать столько, сколько делаю я )
Надежда Максимова все бизнесы идут на самоокупаемости. Если государством не финансируются, конечно. Все. Это суть бизнеса , иначе он разоряется
Надежда Максимова нет, они работают с вами и с экосистемой, которую выстроил ваш работодатель. Если бы они могли работать только с ВАМИ, вы бы не устраивались на работу к кому то. Не преувеличивайте.
Алевтина Рогалевич дело в том, что я ушла на фриланс. Поэтому мне уже не нужен был ни один работодатель. Поэтому ни с какой “экосистемой” я не работала.
А вообще я считаю, что правильные взаимоотношения между работником и работодателем должны быть мирными и дружелюбными. Потому что я потом на фрилансе сотрудничала с другой типографией и наше сотрудничество было абсолютно взаимовыгодное. Типография ко мне отсылала клиентов, с которыми они не успевали работать, а от меня к ним приходили другие клиенты печататься. Ситуация вин-вин. Разве не это самый главный принцип бизнеса? Тут вообще всем хорошо было – мне, клиентам и типографии.
Поэтому я в который раз напишу – сотрудники – не рабы. С ними тоже нужно строить отношения, как и с клиентами. И искать пути и решения, при которых всем будет комфортно
Алевтина Рогалевич Вы далеко не правы, это направление полностью держалось на мне , начиная с создания уникальных подарков, заканчивая продажами и Заказчики это знали. Вряд ли человек пришедший на мое место смог бы все это обеспечить и они это тоже понимали, поэтому им было и проще и выгоднее уйти за мной . Да, я могу по этому направлению работать самостоятельно, но не хочу…..
Надежда Максимова вам каникулы новогодние работодатель оплачивает?
Алевтина Рогалевич Вопрос , по моему, не имеет никакого отношения к теме поста. Я получаю фикс за проделанную работу и процент от продаж
Алевтина Рогалевич Чем больше я найду Заказчиков, тем больше заработаю и для себя и для работодателя )
Алевтина Рогалевич Кстати, приток новых Заказчиков у меня в основном по рекомендациям постоянных Заказчиков и с каждым годом все больше и больше
Алевтина Рогалевич А основная моя задача : создать классную коллекцию подарков, чтобы ее хотелось покупать !
Надежда Максимова оплата каникул, как и риски бизнеса-эта часть экосистемы, которую выстроил ваш работодатель. Поэтому клиенты-не ваши, клиенты-бизнеса работодателя. Да, вы отлично из обслуживаете ( даже не сомневаюсь в этом), но это и есть функции сотрудника на зарплате. Результат вашей работы принадлежит тому, кто ее оплачивает, если по-честному. Клиентская База-честь результата. И она не ваша, работодателя. Было бы странно, если бы бухгалтер, занимающийся инкассацией, считал бы эти деньги своими) если бы он присвоил их-попал бы в тюрьму.
Алевтина Рогалевич Еще раз повторяю, я ни разу никого за собой не звала уходить. А то, что работодатели не могут найти достойную замену и удержать Заказчиков , думаю это их проблема, а не моя. Не так ли ? Клиенты не мои, конечно ) Но почему-то они там не остаются, почему, точно знаю.
Алевтина Рогалевич Они даже юрлицо узнают уже только тогда, когда наступает момент заключения Договора, а там им это совершенно все равно
Алевтина Рогалевич Давайте будем честны. ИПэшечкам и субподрядчикам, о которых речь в посте, автор не оплачивает никакие каникулы.
Там где кто-то кому-то оплачивает, тоже могут увести клиента, конечно. Но в исходном посте абсолютно не та ситуация.
Алевтина Рогалевич Клиент Надежде оплачивает её каникулы
Надежда Максимова да нет, не все равно. Попробуйте предложим им заплатить вам напрямую, а не вашей компании. Увидите разницу)
Irina Korman момент тонкий и не все понятный. Понять, что ты-часть системы, это своего рода повзрослеть социально. Все взрослеют с разной скоростью)
Алевтина Рогалевич Ну вот я вижу взрослую социально Надежду, которая понимает всё.
Алевтина Рогалевич Это уже разговор совсем не по теме. Мы сейчас говорим о том, почему Заказчики не остаются в старой компании , а уходят..
Irina Korman Спасибо, Ирина. Просто я пишу не с позиции как должно быть, а с позиции , как это бывает по факту. Все в руках работодателя, если есть возможности удержать Заказчика, то флаг ему в руки. Но на поверку, их у него не бывает …(((
Надежда Максимова потому что они привыкли работать с конкретным человеком, а конкретный человек пользуется этим и уводит (ворует) клиентов…Разве не понятно?) Это как раз разговор по теме. Не понимая (или понимая, что хуже, но сути не меняет) что это не его клиенты, а клиенты компании
Алевтина Рогалевич Вы теоретик! Я никого не увожу! Им нужны классные подарки , к которым они привыкли на протяжении многих лет. Я ушла, таких подарков фирма больше предложить не может ( почему ? Это проблема фирмы ) Что остается Заказчику ? Искать такие же классные подарки, а это время и не факт, что понравится. Или идти за мной. Почему то все выбирают всегда второе . Смотрите на вещи реально,я уже вам все карты раскрыла, почему так происходит
Надежда Максимова я благодарю вас за дискуссию, искренне. Я не теоретик, у меня три бизнеса. Но вы помогли мне понять-в чем именно могут прокалываться работодатели и сами подталкивать своих клиентов к уходу.
Надежда Максимова надо признать, что вы вели дискуссию очень терпеливо. В сети сейчас всякое происходит. Было приятно обсудить с вами этот вопрос.
Алевтина Рогалевич Я очень рада, если смогла чем -то помочь. Есть хорошая русская пословица : Слово к делу не пришьешь. Так и здесь. Рассуждать можно сколько угодно. но Факт -вещь неоспоримая. Удачи во всех трех бизнесах!
Павел, в России нет таких механизмов. Более того, статья 11 закона о защите конкуренции запрещает такие условия в договорах. Если они будут, они будут признаны ничтожными, то есть недействительными.
Татьяна Никанорова грустно это(
Татьяна Никанорова зато там есть понятие “недобросовестная конкуренция” , по которому недавно была хорошая практика
Максим Ненашев да, был единичный случай. На сотни отказов.
Сотрудник не может быть ип.
По-моему нет, но если зайти с другой стороны, то у заказчика есть наработанный менеджер, который решает его проблемы. Через какую контору он это делает – заказчику пофиг, если все делается хорошо. А вот обратная ситуация, когда хороший менеджер уволился, и заказчику надо тратить свое время на обучение другого менеджера – на хрена ему это? А если этот менеджер тупой, потому что руководство решило сэкономить на зарплате? Заказчик внезапно огребает кучу головняка,проблем и ещё не дай бог убытков. А зачем ему это?
Поэтому либо вы относитесь к менеджеру как к звену “посередине”, либо распихиваете заказчика на нескольких менеджеров, контролируете, чтобы мнлгл народу было в курсе и при увольнении одного другие подхватили.
Денежку за бизнес-консультацию куда засылать будете? )))
Sergey Korogod думаю, что вы работали за бесплатно, и чтоб вам не платить такой тип шефа своего вольно наёмника скорее засудит чем побалует денюжкой) в лучшем случае, вам – ничего, а ему серьёзно думать, может как антикризисный вариант тип бизнеса на судебнопроцесный поменять) кстати где мой гонорар за идею?
Да… в 90е было проще… познакомил бывшего сотрудника с флорой и фауной Подмосковья и всё…
1. Нет. 2. У них нет. Они сами страдают.
Это смешно. Когда я увольнялась из типографии, несколько клиентов, которым я верстала их книги, потом обращались лично ко мне. Мне как, нужно было им сказать – идите на фиг? Им не типография верстала книги, не начальник, не менеджер, не бухгалтер. А я. Если представить себе такой договор, при котором я не имею права работать с бывшими клиентами, то как это вообще будет выглядеть? Ведь выбираю не я, а клиенты выбирают меня. Если мне запретить брать их книги в работу, то не будет ли это нарушением прав клиентов? Точно так же можно попытаться в таком случае запретить другим типографиям работать тоже с этими клиентами
Это же невозможно.
Суть в том, что клиент напрямую работает с вашим работником, именно работник слышит его печали и пытаются их решить. Далеко не все клиенты хотят переходить к другим работникам, у вас же такое бывает? Это и качество выполнения работы и, прежде всего, взаимоотношения. В вашем случае неправильно поставлен вопрос. Не сотрудники уводят клиентов, а клиенты уходят за сотрудниками. Клиенты – не овцы, которых уводит пастух, а, в конце-концов, взрослые люди и имеют право выбирать, с кем работать. Если они уходят, это означает, что другие ваши сотрудники не дотягивают, вот и все. Займитесь ими.
Ирина Очкур я правильно понимаю, что Вы увели клиентов у своего бывшего работодателя, который сколько-то времени и денег потратил на их привлечение, и хотите этим длинным постом оправдать свой поступок? Воздержусь от оценок, не знаю, как там у вас было, часть работодателей заслуживает такого отношения, часть – нет
Pavel Medvedev Там, где клиенты работают с человеком, а не компанией, им все равно, из какой компании этот человек. Да хоть сам на сам. Я была в такой ситуации в роли клиента. И ушла за специалистом, который работал со мной 1,5 года. Нет, он меня не звал, я сама так решила. Не захотела привыкать к другому человеку.
Лариса Дрибас человек просто не понимает. Он не понимает, что его ценность – это его сотрудники прежде всего. И я теперь понимаю, почему от него уходят клиенты. А он винит в этом бывших сотрудников. Такому работодателю не поможет ни один договор. Если компания занимается выжиманием соков из работников, то так всегда происходит
Ирина Очкур есть цивилизованный способ – это запрет на работу с бывшими клиентами. Он работает, но не на территории рф. К сожалению. Сотрудник ни рубля не затратил на привлечение клиента, на создание продукта. Он просто хорошо делал свою работу, за которую получал зарплату
Лариса Дрибас так и ко мне точно так же обращались бывшие клиенты, которые хотели работать именно со мной. Я перешла на фриланс, но клиенты все равно продолжали ко мне обращаться.
Автор, вместо того, чтобы прессовать бывших сотрудников, лучше бы придумал, как сделать так, чтобы, во-первых, сотрудники не уходили. И во-вторых, чтобы остальные сотрудники были не хуже и работали тоже хорошо. В моем случае клиенты уходили не только за умение верстать, а за софт скиллз – умением коммуницировать и выстраивать отношения. Которых, как я вижу, не хватает самому автору.
Наталья Эйдинова вы можете попытаться запретить бывшему сотруднику, но не можете запретить клиенту. Такие дела.
Pavel Medvedev вы даже не понимаете, что если бизнес настроен так, что уходит человек и бизнес летит, значит управленец плохой. В хорошем бизнесе бизнес-процессы налажены так, что уход любого сотрудника не влияет на бизнес-процессы. И сервис и клиентоориентированность такие, что клиенту важнее компания, а не отдельный человек
Ирина Очкур попытаться можете. Но это незаконно. Любой адвокат вам скажет.
Алексей Куприйчук вы ответили не по адресу
Ирина Очкур вы рассуждаете про мой бизнес, не зная про него ничего. Нафантазировали всякого по мотивам непонятно чего. Я просто вечером в конце длинных каникул обсуждаю второстепенный для меня вопрос по мотивам незначительных событий 2-3 летней давности
Anna Dundukova это хорошо, но работает не во всех сферах. Особенно в сфере услуг, где важен контакт человека и человека. Какова бы ни была компания, клиент имеет дело исключительно с сотрудником и не всегда согласен поменять его на другого сотрудника.
Лариса Дрибас согласна, потому косметологии, парикмахера, массаж, остелопатию и пр- никогда не понимала тех организаторов, кто делает на этих услугах бизнес. Я так же видела хороших профи с таких чужих бизнесах. Хороший работает на себя, зачем процент дяде платить. А плохой мне не нужен.
Но тут компания беспомощна. Сколько раз видела… Профи придет за клиентом, наберет- уйдёт.
Ирина Очкур Полностью с Вами согласна
Ирина Очкур все верно, особенно когда этот работник и кузнец и жнец и на дуде игрец… люди есть люди, они хотят личного развития, финансового роста за свои растущие умения и удобства в работе. и только зарплата не является мотивацией работать лучше. есть же причины по которым вы уходили из компаний где работали? а если б за работниками ещё и гонялись бывшие наниматели, представляете что бы было;)
Aleksandr Karpenko да, я уходила по двум причинам. Первая – я уже ничему не могла там научиться. А начальница принципиально не хотела повышать квалификацию собственных сотрудников. Ей предлагали отправлять нас на бесплатные курсы, а она заявила, что ей не нужны сотрудники умнее ее самой. 2 причина – нас было два дизайнера, я и парень. Работу мы выполняли одинаковую, но ему платили почти в два раза больше, чем мне. Только потому, что он мужского пола. Когда я увольнялась, начальница всячески сожалела, но в конце сказала, что зарплату они мне все равно повысить не могут
Ирина Очкур типичная ситуация. Боль. И к сожалению владелец не хотел учиться управлять творческими людьми, в результате потеря. а за Дизайнером Клиент уходит – несложно но банально, нравится дизайн. Да где ей было вникать, деньги идут, всё работает, раздавай им лишь зарплату по КПІ, от вклада или на худой конец “поровну” но видно так – не вуаля!
А с чего все решили,что запрет работы с клиентами бывшего работодателя – это цивилизованныйпуть? Это дерьмо, а не путь. Представим себе ситуацию: берут меня редактором. Я работаю хорошо, клиенты довольны, платят деньги. А дальше приходит новый начальный с идеей резать Косты, меня выгоняет и берет молодого паренька из Дагестана,который готов работать занедорого. У клиентов долгосрочный договор с которого они не могут спрыгнуть. И чо? В результате они вынуждены сначала платить тем,а потом ещё раз мне, чтобы я переделал. Где здесь цивилизованность?
Другой пример. Знакомую девочку-юоиста наняли на новое направление. Даже дали хорошую зарплату, а потом ещё и прибавили. За год она отстрроила схему,взяла помощников, обучила их и только хотела стать начальником и почивать на лаврах, как… Оказалась на улице. Это вот цивилизованный путь?
Ирина Очкур чел из серии, я заплатил бабки за рекламу, но что такое сервис забыл узнать…
Да. Лес.
Что если подстраховаться именно в договоре с Клиентом
Nikita Tkag клиенту это совсем не нужно и он на такие условия вряд ли пойдет
Есть юридическое решение с соответствующей положительной практикой.
Но к нему можно прибегать только если сумма серьезная
Нет таких решений, как можно юридически препятствовать решению клиента работать с кем хочет? Или как доказать ущерб в следствие действий сотрудника?
нет человека – нет проблемы.
Структура ОП как на схеме+ специальные регламенты (в документах) + фиксация выполнений регламентов в трудовом договоре.
На обычном ОП тоже внедряемо. Хотя там надо преодолевать сопротивление изменениям.
У меня такая система работала по крайней мере.
Елена Рыжкова У меня то же работает. Проверено. Единственное что – добавил девочку-автоответчик.)))
Павел Довгалевский кстати, я всем этим озадачилась, когда милая симпатичная девочка в условиях строжайшей секретности неделю преводила на вверненную мне мне компанию свою клиентскую базу))) Причем с предложением этого нарисовалась сама)
Елена Рыжкова забыла дописать про разные системы мотивации, за счет которых и удерживается эта система.
Ну и да, эта штука работает не всегда.
Особенно когда нарушено правило одного плюса
Алексей Куприйчук я не забыла) Это само собой как бы) И вся эта свистопляска во многом и затевается, чтобы “нахлебников не кормить”. Ну нахлебники – это в глазах не шибко одаренных умом владельцев бизнеса, при которых ты дир)))
“Договор о коммерческой тайне” отчасти решает. Но доказывать разглашение коммерческой тайны и ущерб замучаешься.
Дмитрий Кузин не решает. Нет разглашения. Клиент сам его выбрал после того, как он ушел.
Алексей, тем более.
Алексей, ну хотя бы “защиту от дурака” прописать. В том числе сформулировать некие правила общения с клиентами после ухода, типа:
1. “Если после прекращения трудовых отношений к вам обратится клиент, вы обязаны сообщить, что больше в этой компании не работаете”.
2. “В случае, если вы вышли на новую работу в той же сфере – сообщать об этом клиенту запрещено”.
Дмитрий Кузин ну чисто что от дурака. многие фирмы делаю пункты в трудовом договоре или заставляют людей на выходе подписывать какие-то бумаги. И неграмотные юридически люди думают, что теперь им что-то нельзя.
Увы.
Мы очень неграмотны юридически и не знаем свои права и наши законы.
Поэтому эта шняга все еще работает
Алексей, но решение для автора лежит не в юридической плоскости, конечно. Но автор просил не отклоняться от темы.
Я выше уже предложил страховаться от этого в договоре с Клиентом (но лучше с юристом). В англ праве вроде так делают. Ниже кое-какие неюридические мысли. Понимаю, что Вы спрашивали именно юр.помощь, но просто раз у Вас вопрос зашел в плоскость адвокатов и юристов, то скорее всего в другой плоскости что-то не совсем так.
В начале история. В нулевых я работал в одной ИТ-компании (несколько западных клиентов, заказная разработка под них). В какой-то момент менеджер проекта забрал команду и заказчика и ушел на вольные хлеба. В англ праве это как-то разрулили, компенсировав работодателю потери (но могу путать).
Надо заметить, что этот менеджер проектов мне очень не нравился по личным соображениям, а его поступок я вообще не брался оценивать, для меня тогда это было за гранью.
Несколько лет назад в очередном поиске работы на меня со всех утюгов посыпалось. Короче, все дороги вели на собеседование в ту отпочковавшуюся компанию. Шел с неохотой.
Что по итогу? Из одного проекта для одного заказчика они сделали продукт и к тому времени уже доставляли его по всему Миру. В какой-то момент они из своих разработок выделили фреймворк/платформу, распространили ее по Миру. Сделали продукт для документооборота, огромная команда делает одноврменно внедрения на нем. Также еще несколько направлений. Компания выросла (сотни человек), по плюшкам и зарплатам одна из лучших в регионе. Уверен, что побывав, в их офисе будете в шоке и немного в зависти.
И с точки зрения морали, конечно же, поступок так себе. Но в плоскости вклада в экономику, в людей – это очень круто. Мне по-прежнему этот человек сильно не симпатичен. Но теперь я могу отедлить личную неприязнь от уважения за труд.
Nikita Tkag страхование с юр договором с доп условиями это палка о двух концах: узнав что условия входа “жестковатые” талантливый и перспективный может стремануть сверх ответственной и менее дружелюбной работы, а претенден похитрее и изворотливее по-жизни подумает как он сможет “обойти эти препятствия” и в итоге может устроиться и терпеть эту процедуру, но накопает на шефа и в момент разрыва выложит все свои карты на стол, кто тогда окажется больше неправ? один суд разрулит, но это дорого и нетак призентабельно в среде бизнеса.
Мир маленький)). Я тоже знаю именно такую историю. Может даже именно эту. Причём, ИТ технологии там были наши, а бренд, клиенты и маркетинг западного собственника. И в итоге команда из под него ушла, когда набрала силу, и теперь одна из самых успешных российских ИТ компаний.
Может как вариант прикрепить проджект менеджера от вашей компании, чтобы сотрудник напрямую не общался с клиентом
Дело не в сотруднике, с которым уходит клиент, а в компании. Если сотрудник смог предложить клиенту высший по качеству сервис, то возникает вопрос к собственнику, нему он сам не смог сделать это для других клиентов. В данном случае, если клиент дорог, то собственнику стоит лично поговорить с клиентом и предложить ему лучшие условия сотруднисества, а не заниматься судебной волокитой, которая только разрушит его личный бренд в глазах клиентов (в том числе и будущих).
Гипотетически.
Понятно, что без стандартизации процессов и клиенориентированности ни о чем, но именно гипотетически. В принципе, такое возможно.
Исключить возможность “база клиентов какого-то определенного менеджера”. Для этого холодные прозвоны делает один. Распределение потенциальных клиентов, например, РОП, при этом не допуская, чтобы менеджер вел клиента несколько раз подряд.
Когда директор поймет, что клиент “идёт за менеджером” сам, он увидит, почему именно тот за ним идёт. Это и личное, персональное отношение, и готовность включаться в ситуацию клиента, и готовность делать для него больше, потому, что “Маша” знает, что клиенту надо, что он любит, когда ему звонить, как говорить, на что не обижаться, с кем решать вопросы, когда его нет и т.д. именно поэтому клиенты и работают с менеджером, а не с компанией. Если бы все менеджеры были одинаково профессиональны, это было бы исключено.
Так что вопрос не в клиентах и не в “недобросовестных продажниках”, а в том, что СРМ пустая, а оставшиеся сотрудники не могут/не хотят работать так же.
Работодателям пора перестать видеть себя центром Вселенной. Компания — это всего лишь платформа, где сходятся заказчик и исполнитель. Типа торгового центра или Авито какого-нибудь.
И ТЦ, и Авито вкладываются в рекламу, сервис и многое другое. И ничего! Клиент — исполнителя, а не сервиса.
Внутри компании тоже. Не надо быть эгоистами. Вы заплатили за привлечение клиента и за работу с ним. Клиент заплатил вам. Ваша задача — вытягивать LTV не только клиентов, но и сотрудников. Если в модели вы заложили LTV 2 года, а сотрудник работает 1,5 (+бизнес такой, что завязка на конечном исполнителе), то так не клеится.
Создавайте условия для сотрудников и они трижды подумают уходить или остаться – одна зп это не все, что необходимо
Я правильно понимаю, что вы ищете юриста, который вам гарантирует монополию на клиента, а его самого ограничит в праве выбора?
Я прописывала в договоре с работодателем своих клиентов, которые пришли со мной. Со мной пришли и со мной ушли. Это очень помогло
Клиенты — люди. Сотрудники — тоже люди. Люди — не собственность. Что тут непонятного?
Константин Елистратов Ну вы как-то слишком радикально рассуждаете
Irina Korman и правда, чего это я?) крепостное право всего 160 лет как отменили ))
Константин Елистратов А ведь реально – всего. Ужс.
нет. по нашим законам вы никак не можете ему запретить работать в этой теме и с кем ему работать.
если бы у вас был проект у клиента и он к нему как сотрудник перешел, вы бы могли наказать клиента. Если договор грамотный.
А наказать бывшего сотрудника в рамках закона не сможете.
А с какого Вы считаете, что сотрудник поступил нечестно?
То есть Вы его в штат решили не брать, чтобы не нести риски по ТК РФ, это честно. А то, что этот “не совсем сотрудник” поступил так же как и Вы – то есть проявил предпринимательскую смекалку и переключил Клиента на другой контракт – это конечно беда. Начните с себя. А там Корпоративная Культура Вам в помощь
Татьяна Никифорова И да и не да. Я тоже считаю, что традиционный найм снимает часть таких проблем. Но не все, не все.
Irina Korman я про адекватность. Сила действия – равна силе противодействия. Ты обманул – тебя обманули.
Можно предусмотреть в договоре, определенный эксклюзив,но как правило, это очень дорого стоит.
У меня был такой случай, субподрядчик, которого я ввела к клиенту, через год объявил, что будет работать напрямую. Клиент мне сам позвонил и как бы спросил разрешения. Клиент оказался порядочные субподрядчика. Судится с последним я не стала, поскольку решила, что не рентабельно – ” начинка выделки не стоит”
И потом клиент выбирает сам с кем он хочет работать и в каком формате. Если вы предлагаете то, что никто, кроме вас делать не умеет, это одно. А если нет, то у клиента большой выбор.
Вариант на миллион, стоит пару сотен тысяч: разыграйте постановку с сотрудником, который увел клиента, а вы его за это в лесу показательно выпотрошили (кару можно придумать любую) – всё как в 90-х, только без реальной мокрухи и вреда здоровью. Сотрудники будут хорошо знать, что вас лучше не кидать – для рук и ног безопаснее)
Ибо юридически это не решается в нашей стране никак
Светослав Аристов С языка снял, только я хотел предложить реальное наказание.
Ваше решение симпатичнее.
И грех на душу не берёшь, и урок всем даёшь.
Светослав Аристов вы в своем уме?
Татьяна Никифорова периодически. В остальное время бываю в чужих.
Что вас смущает?
Да просто остальные тогда уволятся…и придется каждый раз проводить эту постановку тратя деньги)
Нет такого механизма, так как все отношения с работником регулируются Трудовым Кодексом РФ. А в нем подобные ситуации не регулируются.
Оксана Левшун-Чуйкина Трудовой кодекс не регулирует договоры подряда. А речь именно о них в посте
Irina Korman да похоже тут мало кто в состоянии текст дочитать, уже и клиенты от меня бегут (а пост по мотивам очень небольшого для меня чиста кейсов 18-19 года), и сотрудников душу и недоплачиваю, и вообще всякие проекции свои
Pavel Medvedev Я внимательно прочитала
Вариантов вам накидали нормальных, хоть и не юридических.
1. Трудоустройство. Не спасёт, но наёмник стабильнее вольного каменщика в каком-то смысле.
2. Ништяки для тех, кто работает на вас и с вами. С вами должно быть легче, чем без вас.
3. Сотрудничество. Ушёл от вас с клиентом, но ходит к вам за какими-то штуками, которые не может делать сам.
4. Забить. Пришёл/ушёл клиент – пустяки, дело житейское.
Договор подряда не относится к Трудовому кодексу, только если труд договор. Этот пост могут читать работодатели, у которых в штате есть работники. Но и договор подряда тем более не защищён от такой ситуации!
Это как со врачами. Люди идут в клинику ко врачу. И если клиника упускает его – она теряет клиента.
Я считаю, что решение весьма простое: закрепить в трудовом контракте (любом контракте с сотрудником) условие об этом и обозначить список клиентов, постоянно обновляя его. Увод клиента есть причинение ущерба организации. Не думаю, что есть реальная судебная практика по таким вопросам, но точно знаю: правильная конструкция сможет помочь защитить интересы в суде
Трудовой договор может содержать эти условия, так что, не проблема уместить все в единой бумаге
Если есть энтузиасты, могу предложить вместе проработать данный вопрос и превратить его в рабочую схему. Просто времени мало у самой, прям «погрузиться» сейчас не смогу наверное
Katya Ryabova почитайте судебную практику для начала, не работает это к сожалению в рф
Антон Кулиш (Anton Kulish)
Оо, это лучший способ ответить оппоненту «почитайте судебную практику». Нет такой практики, я права? Может, напишете номер дела?)) или просто отписать любите?)
Katya Ryabova все так до первого суда, там процедура проста. самодеятельность в контрактах должна опираться на реальную практику, иначе кому вы в суде что будете расказывать? в итоге плюс издержки и минус репутация
Aleksandr Karpenko
А если нет реальной практики?
Не стоит и начинать?)
Самодеятельность в контрактах – это суть контрактов. Императивное можно в контрактах и не описывать, написано в законах. Диапозитивное выбираем. Все остальное – договорные отношения. «Самодеятельность» по Вашему
Katya Ryabova новичкам можно писать всё что нравится, если не допустите конфликтов. я выше написал не Вам а по теме поста…. а вот до этих конфликтов, тогда лучше не доводить)
Можно. Имеется зарубежная практика, которая вполне применима и в наших условиях
Юлия Задровская а можно поподробнее?
Антон Кулиш, поподробнее – это правильно составленный трудовой договор и приложения к нему
Юлия Задровская это не подробнее. Это как сказать “грамотная работа юриста”
Pavel Medvedev, а как ещё подробнее? Прописывается обязательства работника и его ответственность
сейчас смешно было
Елена Звончевская, смех продлевает жизнь. Так что я рада, что Вам её сейчас продлила
Вероятно, обратиться к юристу за разработкой положения о коммерческой тайне* как вариант и включить в него положения о взаимодействии с клиентами вне работы/за пределами работы.
Сильно зависит от того, что вы конкретно делаете. Готового решения нет, но юридические инструменты есть. В рамках конфиденциальности, антикоррупционных соглашений, трудовых договоров.
Чтобы дать ответ, надо влезть в вашу систему работы и проанализировать.
Интересная задача.
Юридически – положение о коммерческой тайне и доп соглашения к трудовому договору с сотрудниками где написано что и за что вы будете с них требовать. Это как бы пугалка, реально работает очень плохо.
Организационно – разделить “продакшн” и “сейл” так, чтобы клиент общался с менеджером, а деньги платил за продукт который делает кто-то другой. Даже если продукт типовой, все равно намного легче выйти на “ушедшего” клиента и объяснить ему, что на новом месте он получит что-то другое. При такой схеме в том числе можно заключать “длинные” договоры, которые юридически связывают клиента с компанией, а не с отдельным менеджером.
Но мне просто рассуждать, у меня менеджер с продуктом уйти не может. А что вы продаете?
Исключительно юридических инструментов недостаточно. Включите в контракт с сотрудником штрафы за такие действия, заключите с клиентом NDA, что он не будет переманивать ваших сотрудников. (В it это нормально), а по сути о том же самом, только с другой стороны.
Но я не знаю ни одного успешного судебного процесса.
Возможно сам факт штрафных санкций клиенту будет напоминать о серьёзности последствий и самому сотруднику. И это уже не чисто юридический инструмент.
Вы хотите найти чисто юридический инструмент или рабочий?
Вадим Войткевич рабочий, конечно. Это в рамках ТК не работает, или в том числе если человек работает как ИП или самозанятый?
Вадим Войткевич Как психологический инструмент работает. В одной конторе, где я работала, был такой договор. 4 сотрудника были уволены, из них 3 забили на него, 1 сказал, что не подойдёт к конкурентам, потому что в договоре было написано.
По факту работодатель, конечно, санкций не применял. И юридически не мог)
Irina Korman вот я ж как раз об этом. Просто страху нагнать на сотрудников.
Я на наемной работе один раз подписал допик после каких-то курсов. Потом отказывался или шел за свои, если мне было интересно.
Юридически никак себя не защитить . Клиент имеет право выбора и если он захотел уйти туда куда предложили , не важно конкурент, бывший сотрудник , бабка у метро .. – ЕГО ПРАВО! .
У меня все, не переживайте сильно, хотя в кризис конечно обидно.
В европе в контрактах есть период после ухода с работы , примерно 3-4-6 мес как правило , когда сотрудник НЕ ИМЕЕТ ПРАВА искать работу новую и контактировать со своим контакт листом. То есть они вообще в этой сфере не имеют право вести проф деятельность (нарример underwriters for insurance policy ) . Это на бирже в лондоне, там где «увести клиента» это миллионные потери …
Но !! Предыдущий работодатель эти месяцы ОПЛАЧИВАЕТ полную зарплату .
Такая практика есть в контрактах , не думаю что в рф это бы работало , да и платить в рф ни один работодатель не захотел бы
Anya Báguina речь про ситуации 2018-19 года. Но всё равно спасибо за сочувствие )
Anya знаю о такой практике на российском рынке и не в страховании – правда, условия не в трудовом договоре, а отдельно согласовывались, но принцип тот же, работодатель платил за то, чтобы сотрудник не работал у компаний по приложенному списку. Справедливости ради – почти всегда можно найти возможность список обойти, поэтому 100 процентов гарантии не даст такой ход все равно
у меня был такой договор, по кторому я ещё 2 года после расторжения трудовых отношений не имею права работать с клиентами, приобретёнными на этом месте, иначе штраф в 10 000 шв франков
Irina Grigorieva я тоже написала про практику в европе. В рф не думаю что кто то озаботиться соблюдением и что закон отработает в этом случае ..
Anya Báguina у подруги родственника так ошрафовали
Irina Grigorieva в рф ?
Anya Báguina ещё как озаботились и соблюдают
Anya Báguina нет, в Швейцарии тоже
Украина, сфера ИТ, решения нет, есть правильные пункты в договорах и с клиентом, и с сотрудниками, но в случае чего это не более чем страшилка. Максимум если очень большая компания захочет целенаправленно кого-то наказать не жалея ресурсов и то не факт что выиграют суд.
Вводите на предприятии Положение о конфиденциальности (неразглашении коммерческой тайны) и необхождении интересов. Относительно 98 ФЗ практики хоть отбавляй принят еще в 2004г. Там все есть вплоть до посадки особо разговорчивого или желающего кого то куда то увести или базу унести. Проблема только в том кто пользуется инструментом. Как правило сам вопрошающий что делать и есть проблема того разгильдяйства которое у него творится. Как бороться с самоорганизацией жалостливого руководителя я так же знаю поручить все безжалостному заму тогда всегда появляется возможность появиться во всем белом и остановить падающий топор гильотины. Получится баланс интересов.
Все давно есть и работает!
Юрий Иноземцев примеры посадок или штрафов за то, что уволился и получил от клиента заказ есть?
Алексей Новиков На сегодня есть два предприятия где мы применили данное положение. В период подписания были выявлены сотрудники которые отказались подписывать документы общим количеством 6 человек. В дальнейшем они сознались в ведении параллельного бизнеса на основе разработок и клиентской базы работодателя. Ресурсы работников планово перешли в руки работодателя. Как следствие работникам никаких доп требований не выставляли а зря! И это ровно то о чем я писал выше.
Алексей Новиков Да пожалуйста
https://sud-praktika.ru/precedent/category/265.html
Юрий Иноземцев Что бы вы не вводили на предприятии, ваших субподрядчиков это не касается. А пост именно о них.
Irina Korman Ну во первых автором четко указана интересующая его проблема: “уходит сотрудник (или контрагент на субподряде по какой-то операции) и уводит с собой клиента, с которым наработал отношения. “. Второе подрядчики имеют точно такие же допуски к ком. тайне и как следствие несут точно такую же юр. ответственность за свои действия. Привлекать или не привлекать (наиболее часто встречающаяся позиция) виновного к ответственности дисциплинарной, финансовой, административной или уголовной это в руках потерпевшего (работодателя – заказчика). Как правило большинство предпочитают жить дальше! Но сейчас растет новая плеяда молодых бизнесменов которые не желают безвозмездно дарить свои наработки и просто требуют образцово показательно наказать виновного но в первую очередь финансово а проще говоря разорить виновного. В тоже самое время остальным сотрудникам желающим повторить успех уничтоженного ими врага наоборот предлагают подставить плечо. По сути предлагая выбор между нищетой и безбедным сосуществованием но с одним существенным условием контрольный пакет и контроль в новой компании на стороне бывшего работодателя. Вот такие они молодые)
Юрий Иноземцев Сотрудниками здесь названы ИП на субподряде. Какая может быть дисциплинарная ответственность?
Irina Korman Я редко читаю не внимательно) в нашем случае автор написал: “в рамках трудовых либо различных гражданско-правовых отношений с сотрудником (если сотрудник работает по договору подряда, как ИП или самозанятый)” сотрудник работает по ГПД как ИП. Но в нашей с вами переписке задача не стоит искать правду и виновного. Поставьте задачу которая вас интересует и мы ее обсудим в любом формате.
Юрий Иноземцев Задача – сделать так, чтобы субподрядчик не мог увести клиента. Юридически такскать оградить себя.
Irina Korman при всей кажущейся необъятности проблемы на самом деле реализация мероприятий по купированию данной проблемы достаточно проста но требует последовательных действий от заказчика. 1. однозначно перевести отношения с подрядчиком из области приятельских отношений в область договорных. 2. В договоре с подрядчиком должно быть четко прописано об ответственности за разглашение ком тайны в соответствии с положением о дисциплине в вашей компании так как вы его допускаете к своим наработкам. В этом положении четко указано что за что бывает если вдруг. 3 Выдержка из соглашения об не обхождении “4.1. Индивидуальные Договоры, договорные и деловые связи и контакты каждой Стороны будут рассматриваться как собственность Работодателя, не смотря на то обстоятельство, какая из Сторон их предоставила и/или вовлекла в бизнес Работодателя, а также если такие представления уже сделаны и/или будут сделаны и/или такие индивидуальные Договоры и/или договорные и/или деловые связи и контакты будут вовлечены.
4.2. Сотрудник (подрядчик) не будет пытаться прямо или косвенно… ” как то так. А далее процесс известный до судебная претензия и если не образумится то выставляете на деньги по суду. 4. В случае разглашения коммерческой тайны и/или признаков действий, указанных в ст. 9 настоящего Положения, лицо, нарушившее требование настоящего Положения, обязано возместить Компании причинённый своими действиями финансовый ущерб включая упущенную выгоду и репутационные издержки .
5. По требованию Компании лицо, указанное в п. 4 настоящей статьи, обязано принять меры по охране конфиденциальности информации. При отказе такого лица принять указанные меры, Компания вправе требовать в судебном порядке защиты своих нарушенных прав.
Это легенда. Клиенты ходят за выгодами
В Германии есть. Сам видел договор. Пять лет без права передачи. В РФ не знаю. Договор сделать не проблема. Но как с правоприменением?
ну, во-1х Вы имели клиента благодаря его хорошей работе; во-2х клиент выбрал вашу компанию, сл-но, её репутацию такая работа таки подняла в рейтинге доверия выше конкурентов; ну и наконец в 3-х, если вы потратите усилия и финансы готовые выделить на травлю, суды с екс-работником на инвестицию в развитие и наём новых перспективных сотрудников, возможно выиграете нового клиента?! конкурировать надо на рынке, а не со своими работниками, это в глазах клиентов выглядит мелочным и с такой стратегией вы скорее проиграете на рынке. как-то так)
Я даже представить не могу, что это мог бы быть за закон, который двусторонне обяжет меня как клиента не работать с кем-то/ сотрудника не работать со мной.
И да, не стоит обольщаться насчет “клиент достояние компании”. Это я вам могу сказать и как заказчик услуг, и как их исполнитель.
Как заказчик я очень тщательно выбираю менеджера подрядчика, и если он вдруг уволится, уйду за ним легко, потому что именно он, а не его работодатель, меня холит и лелеет всячески.
А с другой стороны я отлично понимаю, что ко мне как к исполнителю обращаются потому, что знают – именно я не подведу, именно моя репутация играет важнейшую роль. И репутацию своей компании я выстраиваю именно через собственную репутацию.
И все это нормально. Не зря же так много пишут о важности личного бренда в бизнесе.
Помогает разделение зон ответственности при работе с клиентом. Формулировка тех.задания, вопросы оплаты и все этапы реализации не должен выполнять один и тот же человек. Вот и все дела.
Если пока совсем маленькие и не можете позволить расширение штата и более правильную структуру, то либо смиритесь, либо берите часть ключевых моментов на себя. NDA и прочие договоры о неконкуренции работают в РФ никак.
Иными словами, если всю работу выполняет один человек, а вы просто дали ему трактор, то вопрос времени, когда он задумается о покупке или аренде собственного трактора.
Если же с владельцем поля договаривается один человек, ремонтирует трактор второй, пашет третий, собирает урожай четвертый, а на рынок возит пятый, то тракторист — лишь звено и вопрос с юристами не будет возникать.
Взаимоотношение это не только про человека и человека. Есть много теории по взаимоотношениям.
В России нет юридического решения. В некоторых западных странах есть. Но у нас до этого очень далеко.
Если договор с человеком как с ИП или как с самозанятым, то он юридически может работать и с вами, и с клиентами напрямую, и с другими организациями.
Если человек работает с вами по договору подряда как ип или самозанятый – он не ваш сотрудник, он работает не на вас, а лишь продаёт вам своё умение за деньги и не имеет обязательств как человек в штате на зарплате с бенефитами.
Для выстраивания отношений это основной момент. Он – не ваш сотрудник
А нет готового решения. Если у вас есть патент на технологию производства чего-либо и вы получаете отчисления за авторский надзор на производстве. то есть шансы. И то – сделать кальку с технологии можно, найти субподрядчиков – тоже, заводы нынче голодные, но любой затык и – копипаста не работает. Реальный случай. Как все починилось – тут же начинают искать где дешевле за твоей спиной и тебе же твои же субподрядчики об этом рассказывают. Можно только посочувствовать.
Юристы, гм, консультацию дадут, если сгребете все документы в кучу и покажете – договора, акты, устав, счета и прочее. Тут же найдутся узкие места – вам и покажут и растолкуют, откуда взялось и к чему приведет. Оценку по срокам – тоже дадут. Абонентка может обойтись дешевле, но это тоже юрист подскажет что в вашем конкретном случае оптимальный вариант – почасовая или абонентка.
Судебная практика такова – если вы своих сотрудников попросили оформить ИП и работать с вами как ипшников, то вам будет плохо – придется заплатить и налоги и штрафы. Много дел было в 2017-2018 годах, потом не отслеживала – не до того было.
Субподрядчик который увел вашего клиента – нужно смотреть договор, потому что субподрядчик это юрлицо и там регулируется на уровне договора, но это опять же юристы скажут.
Нет, я не юрист, просто пришлось закрывать фирму и там было много разного, не всегда веселого.
От ипэшников и самозанятых вы точно ничего такого требовать не можете. Как только они ушли от сотрудничества с вами – они могут стать вашими прямыми конкурентами и имеют полное право работать с вашими клиентами – запретить им это нельзя. А если пофантазировать, и вы бы им это запретили в договоре, то они могут просто заключить договор с вашим бывшим клиентом на чуть другую услугу, которая не является той, что оказываете вы. И все, они уже работают с вашим клиентом, но не оказывают ему те услуги, что оказываете вы – а запретить им оказывать другие услуги вы не можете тем более
Стандартное соглашение к трудовому договору о коммерческой тайне. Законодательство РФ ее охраняет.
Там можете прописать, что сотрудник не имеет права пользоваться информацией, полученной во время работы в течение 3-х лет после увольнения.
Федеральный закон от 29.07.2004 N 98-ФЗ,
УК РФ Статья 183. Незаконные получение и разглашение сведений, составляющих коммерческую, налоговую или банковскую тайну
(в ред. Федерального закона от 07.08.2001 N 121-ФЗ)
2. Незаконные разглашение или использование сведений, составляющих коммерческую, налоговую или банковскую тайну, без согласия их владельца лицом, которому она была доверена или стала известна по службе или работе, –
наказываются штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.
3. Те же деяния, причинившие крупный ущерб или совершенные из корыстной заинтересованности, –
наказываются штрафом в размере до одного миллиона пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.
Андрей Арутюнян а как можно использование подвести под “незаконное получение”? Он выкрал документы или взломал компьютерную сеть предприятия? Нет, ему телефон и ФИО клиента дали вы сами.
И какое тут “разглашение”, если человек не разглашает, а использует?
У сотрудника остался телефон и ФИО клиента, они может уже и в соцсетях добавили друг друга, и на рыбалку ездят. Запретить им общаться вы не сможете.
“Не имеет право пользоваться информацией”, сдается мне, будет ничтожно в РФ. Обязать человека “развидеть” или забыть ФИО и телефон клиента невозможно.
Алексей Новиков в УК достаточно однозначно говорится “НЕЗАКОННОЕ разглашение или ИСПОЛЬЗОВАНИЕ сведений, составляющих коммерческую, налоговую или банковскую тайну, без согласия их владельца ЛИЦОМ, КОТОРОМУ она была ДОВЕРЕНА или стала известна ПО службе или РАБОТЕ ” – для того чтобы использование вне служебных обязанностей стало незаконным, достаточно подписей сторон под доп. соглашением о коммерческо тайне.
Андрей Арутюнян ФИО клиента коммерческая тайна? Или его телефон?
Алексей Новиков Все что вы укажете в доп. соглашении – вплоть до расположения помещений и кода на кодовом замке.
Алексей Новиков пример текста и особенности оформления –
https://gosuchetnik.ru/…/instruktsiya-sostavlyaem…
Алексей Новиков ситуация : есть компания, например осуществляющая перевозки, есть сотрудник, подписавший документ о коммерческой тайне, получивший телефоны клиентов в рамках работы.
Согласно законодательству, если будет доказано, что после увольнения он поддерживал коммуникации с данными клиентами с целью получения выгоды (продажи услуг, товаров и т.д) или просто отговаривал пользоваться услугами прежнего работодателя – может получить до 5 лет.
Андрей Арутюнян а реально кому-нибудь давали какое-то наказание по суду за то, что после увольнения поддерживал контакт с клиентом и получил от него заказ?
Алексей Новиков да, таких случаев уже немало. Есть обширная судебная практика –
https://sud-praktika.ru/precedent/category/265.html
почитайте – есть приговоры и срока
Андрей Арутюнян я пока там вижу самое разное, но не случаи “ушел и продолжил общаться с клиентом”.
Андрей Арутюнян так там же уважаемый бизнесмен не удосужился трудовой договор заключить.
Есть конечно. По клиенту уж точно.
Павел, здравствуйте. Не мог пропустить ответ на такой пост. В 2018 консультировал одну компанию, которая де-факто являлась монополистом рынка, в ней этот вопрос и встал. Я занимаюсь оргконсультированием, и этот вопрос,естественно, делегировали профессионалам. Я помню три юридические фирмы, которые за 1,5 года не смогли решить эту проблему. А где собственно, проблема была – отвечать наверное нет смысла, так как вы именно узко сфокусировали зону ответов. Она юридически не решилась. Это факт. Но за следующие полгода была решена собственником. Без моего участия.
Максим Шматов спасибо Вам за ответ по делу, именно про юридическую плоскость, а то устал читать советы как жить
А как часто у Вас это случается, и как часто будет происходить в дальнейшем? Насколько часто от Вас сотрудники уходит и клиентов уводят?
Максим Карабак из ценных клиентов, за которых стоило держаться – один раз в 19-м году и под вопросом ещё в 17-м. Ещё пару клиентов по тендеру забрали на демпинге, чему я даже обрадовался. Мелкая второстепенная проблема, на самом деле. Мы качественно работаем, за год по своей инициативе ушёл один сотрудник, так что всё ОК. Но на будущее хотелось решения поискать, теперь я вижу, что их в юридической плоскости нет
Pavel Medvedev я на это и намекаю. Была бы такая возможность – уже бы давно в трудовых контрактах прописывали. Есть возможность минимизировать как раз в плоскости “особым образом организовывать отдел продаж” , но фраза “целовать сотрудников в темечко” намекает на особый подход к управлению и отношению к наёмному персоналу. Сколько сотрудников ушло НЕ по своей инициативе?
Максим Карабак в 2020 одного уволили. В остальном всё стабильно
На моей практике – юридически ни разу не получилось. Но однажды, те, от которых увели клиента, «жестко отомстили» и физически и финансово. Затаили обиду и дождались подходящего момента.
Юридического решения, увы, нет. Даже если на «входе в коллектив» сотрудник будет подписывать какие-то бумаги, это в судебной практике не имеет особой силы.
Анастасия Маткина это уже криминал.
Анастасия Маткина а конкретика?
Важен не факт подписания, а фактура – какие формулировки и в каком документе. Очень часто в контрактах с буржуйскими представительствами для определенных позиций есть требование не работать после увольнения ХХ месяцев/лет с клиентами или просто заниматься тем же самым у конкурентов. Как это трактуется в трудовом законодательстве не совсем понимаю
В договоре о найме добавьте пункт о коммерческой тайне. В любой стране это серьёзно наказывается, это в определённой степени вас защитит. Однако лучше не идти на конфликты, с кем вы ведёте бизнес. Сотрудник, это тоже ваш бизнес партнёр, и конечно ситуации бывают разные, но я очень хочу, что бы было это понимание у бизнесменов – всегда относитесь к сотрудникам с уважением, особенно если этот человек вам реально приносит деньги.
Последний в 2020 году договор у клиента с заказчиком с четкой формулировкой запрещающей 3 года заключать договора с субчиками и принимать на работу сотрудников клиента. Или штраф. Как будет работать посмотрим. Но это чистый в2в, не госы/ квази-госы.
Проблема старая как мир) Видно вы пока под эмоциями и идёте путём, который способен создать ещё больше проблем. Решение конечно есть, но готовы вы будете позднее) Конечно можно задать вам вопрос, но есть ли в этом смысл сейчас)
– Если клиентов много мелких то уход 1-2 бизнесу не повредит.
– Если клиентов всего 5-10 то владелец/гендиректор должен поддерживать личные отношения с владельцами/директорами клиентов – тогда клиент не уйдет. Личные отношения это не телефон/зум а реальные ланчи/ужины с директорами клиентов.
– Либо понимать что отношения не на вас, а на сейлзах/клиентщиках и им платить по верху рынка чтобы не было выгодно уходить. То есть оплата не за продажи, а за удержание клиентов.
Имхо юридически в России все эти вещи не закрепляются. То есть усилия/деньги на суды не оправдываются.