Возможно, неловкая тема ранее обсуждалась, не видела.
ИП и самозанятые, как вы прописываете ли в договоре с клиентами момент ответственности за оказание услуг, в случае смерти/потери дееспособности эксперта?
Кто возвращает/возвращает ли кто предоплату? Может быть эта ответственность возлагается на наследников эксперта?
Или клиент просто теряет деньги и это считается нормальной практикой по такому печальному случаю?
Сталкивался ли кто-то с подобным, как клиент? Как разгуливались финансовые вопросы?
Автор вопроса: Olga Bannikova
Я сначала работаю, потом беру деньги. Так что, есличо, отчалю без долгов…
Николай Шевыров ну и зря )
Армен Каладжян 19 лет, полёт нормальный.
А нехер отчаливать
Андрей Ка планируем жить вечно, пока получается, ага
Есть закон . Если тот кто вам должен умер то вы можете с наследника потребовать если кто тотв наследство вступит.. но как будет с неоказанной оплаченой услугой если наследник откажется возврашать оплату ?
Николай Митрошин вот в этом и вопрос. И как быть, если услуга, к примеру, оказана частично..
Olga Bannikova в суд с доводами если наследник в отказ .
Olga Bannikova должна быть оплачена оказанная часть, остальное к возврату.
Natalia Kudinova ниже пишут, что это относится к форс-мажору и деньги пропадают. Хм
Olga Bannikova хм… в РФ по любому форс-мажору деньги пропадают?
Странно, я бы у юриста проконсультировалась.
А то так и умирать выгодно станет!
Natalia Kudinova смех сквозь слёзы
Это вообще то форс мажор
Ольга Зарубина так? И что из этого следует? Все договоренности обнуляеются, а деньги сгорают?
Да.
У меня – так. Не занимаюсь никогда возвратами.
Ольга Зарубина да, я не говорю о копейках, конечно. Но если контракты начинаются на четырёх нулях, то это же может быть болезненной финансовой потерей для кого-то
Ольга Зарубина смотря какая цена вопрооса ..
Olga Bannikova Да, может. И бывает. Мой максимальный залет по таким основаниям был более чем болезненным – свыше 30К eur.
Но всякие юридические действия и прочие активности тоже не бесплатные. И вполне могут ни к чему не привести. Не говоря уже о времени и общем послевкусии от процесса.
Ольга Зарубина жесть
Ну, там еще чувак был противный. Не жалко его. А денег то жаль.
Ну, и хрен с ними!
Какие четыре нуля у сз, ну???
Vikky Nigina , да мне кажется сейчас меньше чем четыре и не может быть, это же может быть 30 000 или даже двадцать. Хорошая услуга в профессиональном исполнении редко стоит меньше.
Vikky Nigina а в чем проблема, если сумма в рублях?
Услуги бывают очень разными.
Например, в нашем конкретном случае это был адвокат и сложный случай.
Я сталкивалась как заказчик и я же исполнитель. В первом случае связывались с родственниками, просили найти в компьютере определенный файл. Нашли, перевели родственникам остаток оплаты. У меня самой ежедневно обновляется рабочий файл со статусами и подсчетом расходов по каждому проекту и есть человек, назначенный ответственным за разруливание. Но спасибо большое за напоминание, надо будет кое-что обновить в системе.
Любовь Бросалина давно хотелось поднять эту тему, наверное около года, когда начали умирать относительно молодые и популярные эксперты.
Я всегда работаю по 100% предоплате, много лет и стало интересно, многие ли этот пункт оговаривают в договоре с клиентами, если услуги не дешёвые.
Olga Bannikova да, очень правильный вопрос
Сестра умершего фотографа в Сториз своём указала свои контакты и попросила связаться с ней, кто ждал обработки фотосессии и кто внёс предоплату. Все, кто обратились, со всеми рассчиталась.
Марина Кокорина очень достойно
Ничего себе тема! Жизненная…
Лариса Гудина увы
Да, форсмажор прописан в договоре. К сожалению клиент теряет деньги, как и при любой форсмажорной ситуации. Либо если бизнес решит продолжить кто-то из близких, все вопросы к ним.
Alexander Sten Brovkin то есть, суд отклонит иск клиента, если тот потребует с родственников возместить убытки?
Интересно, прецеденты есть ли..
Olga Bannikova Статьей 17 ГК РФ способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами. Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.
Согласно п. 1 ст. 418 ГК РФ обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника.
Alexander Sten Brovkin спасибо! Это прям то, что нужно
Olga Bannikova тебе надо с юристами поговорить на эту тему. ИП отвечает перед контрагентами всем своим имуществом, в отличие от ООО (там уставной капитал и имущество на балансе). Так что тут не все однозначно, возможно иск от контрагента может повлиять на раздел имущества.
А вот самозанятый – это ФЛ, тут к родственникам не может быть претензий.
Татьяна Привалова мертвый человек не может отвечать своим имуществом потому что он умер и его обязательства прекращаются, см пункт ГК выше. Отвечать могут родственники и то если вступят в наследство. Ну это если есть на что вступать. А вообще это чистый форсмажор.
Alexander Sten Brovkin вот я про случай с наследством как раз говорю. Понятно, что если там делить нечего, то и разговора нет. А если есть имущество и контрагент предъявит, то вполне возможно, что наследникам придётся поделиться. Надо с юристами общаться.
Татьяна Привалова поэтому умные бизнесмены заранее переписывают все свое имущество на родственников, а сами остаются буквально ни с чем. Чтоб в случае смерти родственникам не нужно было вступать в наследство и вешать на себя их долги.
Татьяна Привалова самозанятый так же отвечает
Александра Шульц вот этот момент про самозанятых для меня новость. Я тоже была уверена, что это касается только ИП
Alexander Sten Brovkin это не форс мажор
Александра Шульц Форс-мажор – обстоятельства непреодолимой силы, препятсвующие выполнению стороной условий договора. А что может быть непреодолимей смерти!
Alexander Sten Brovkin это обстоятельства вне человека
Александра Шульц так любой форсмажор это обстоятельства вне человека.
Alexander Sten Brovkin а смерть-внутри человека
Александра Шульц это как? Есть результат экспертизы, медицинское заключение, или может постановление вышестоящей инстанции, закон или НПА? Я так тоже могу многое напридумывать.
Alexander Sten Brovkin Да, Гражданский кодекс
Александра Шульц а статью можно в студию?
Alexander Sten Brovkin зачем, вы все равно не поверите
Александра Шульц я понимаю, сложно найти то, чего нет. Удачи.
Если в договоре смерть или потеря дееспособности отдельно не прописаны в разделе Форс-мажорных обстоятельств, то смерть или потеря дееспособности одной из сторон является основанием прекращения его прав и обязанностей, по договору, либо переход этих прав и обязанностей по наследству, если наследники вступят в право наследства.
Проще говоря, в случае смерти клиент может в установленном порядке претендовать на часть наследства умершего.
Если сумма нашего договора превышает 50 тыс руб, прописываю случаи форс-мажора: 1. В случае госпитализации, инвалидизации исполнителя или ЧС, то исполнитель возвращает сумму за не выполненные услуги в течение 6 месяцев с момента не предоставленной услуги. 2. В случае смерти исполнителя, то денежную сумму за не выполненные услуги предоставляет доверенное лицо в течение 12 месяцев с момента смерти. Мое доверенное лицо также подписывает договор. Доверенное лицо – обычно близкий родственник. Ему денег не даю, но он имеет доступ к моим драгоценностям и ценной коллекции.
А смысл это прописывать, у нас превыше этих договоров закон о зпп. В любом случае ИП несет ответственность своим имуществом. Если после смерти в течение полугода иск не будет подан, то уйляля
Насколько опыт показывает, это для малого бизнеса крайне сложная тема, потому что фактор автобуса никакой, всё завязано на конкретного человека и отвязать особо некуда.
Поэтому, знаю кто работает с подрядчиками маленькими, очень нередко, принципиально закладываются какая-то страховка на случай если не сделает, например, в проекте резерв по времени, чтобы другой человек сделал.
Но с другой стороны, в моем кругу обычное дело, люди работают и с температурой и с лихорадкой, и из больницы, и только на самом пике, когда там температура под 39 итп, могут себе позволить день поболеть в порядке неоплачиваемого отдыха.
Serge Sergeev что имеется ввиду под фактором автобуса?
Olga Bannikova это бизнесовый термин.
ttps://ru.wikipedia.org/wiki/Фактор_автобуса
Правда у меня расширенное определение – сколько вообще в мире людей…
Потому что при идеально правильных процессах, любого сотрудника организации, можно заменить на нанятого с улицы.
В таком случае фактор может стремиться к миллиарду и более, в зависимости от ограничений по способностям итд, что врожденное и обучить невозможно.
Serge Sergeev почитала, поняла, спасибо
Зачем думать о плохом?))
Если это не прописано – это закреплено в гражданском кодексе.
Неисполненный долг вычитается из наследственной массы, которая передаётся первому / второму кругу наследников.
Если наследства нет – никто ничего не возместит.
Если бы я увидела такой пункт в договоре, то я бы не стала сотрудничать с таким экспертом, так как он собрался…
Умирать.
Если вы действительно хотите закрепить это в договоре, в чем, если честно, я не вижу никакой необходимости.
Напишите мне в лс.
И не такое делали, как говорится.
А вы полагаете что смерть это то что планируют?)
Ирина Савич То, что не закреплено в договоре регулируется федеральным законодательством и я считаю, излишне утяжелять договор условиями, которые никогда не наступят.
Смерть также естественна, как и жизнь.
Законодатели, когда писали закон уже подумали об этом.
Договор существует, чтобы закрепить существенные условия, а не пихать туда все подряд.
Это не является существенным условием.
Екатерина Колесникова в смысле никогда не наступят?)
Исполнитель/заказчик могу умереть или заболеть вообще в любой момент. И если договор для сторон глобален по бюджету, внести условия на такой случай очень даже разумно
Alena Iva Тут много условий
Например, если это дорогой личный коучинг и другие услуги, завязанные на личности эксперта – это одно.
Например, если вы Тони Робинсон в своей нише.
Если это условие не прописано, то этому в любом случае есть регулирование.
Где, я описала выше.
Я не про это) я про “не стала бы сотрудничать с экспертом т.к он собрался умирать”)
Ирина Савич Я бы не стала.
На полном серьезе.
Люди, которые не Думают об этом – не планируют это.
А я наоборот. Люди которые не способны просчитать риски, включая смерти, несерьезны и безответственны.
Ирина Савич так а кто будет вам исполнять условие о возврате средств в течении 30 дней после смерти исполнителя?
Ангелы что ли прилетят?
Или может сам исполнитель восстанет из могилы?
Хотела бы я на это посмотреть.
Родственники отвечают только имуществом.
Если оно будет присутствовать и только в рамках него.
Такие личные вещи как исполнение услуги за исполнителя – такое они не могут сделать даже по закону.
А если в договор включены форс мажоры, например, военные действия – значит эксперт собрался воевать, по вашей логике?)
Ирина Савич Мои клиенты очень изыскательные люди и они против всякой фигни в договорах.
Мы вообще убираем все пункты, связанные с форс-мажорами и всему, что не относится к исполнению обязательств.
Если в договоре много левых пунктов по моей практике и практике моих клиентов – значит человек не собирается исполнять обязательство. У него другие какие-то цели.
Мои клиенты считают, что такие пункты могут потенциально отпугивать другую сторону и я в этом полностью согласна.
Екатерина Колесникова я наверное не очень корректно выразилась по поводу договора, не близкая мне тема, нет, я не имела ввиду прописывать прямым текстом фразу: «если помру, деньги вернёт наследник» или «если помру – это форс-мажор и вы останетесь без бабла».
Olga Bannikova тогда что вы имели ввиду?
Тут уже столько людей заморочились над вашим вопросом
Екатерина Колесникова и что? Кажется другие люди поняли что я имела ввиду и даже дали понятные ответы
Olga Bannikova вы хотели узнать как это регулируется в общем?
Екатерина Колесникова да, верно
Olga Bannikova люди просто сразу глубоко стали смотреть и стали мыслить инструментами. Как это отрегулировать.
А у вас вопрос был в общем.
Вы вообще другое имели ввиду.
Екатерина Колесникова очень ценные мысли люди высказывают по теме и рядом. Есть о чем призадуматься
Olga Bannikova с одной стороны – жалко, что я потратила время, объясняя то, что вам не нужно было и что вы, скорее всего совсем не поняли, так как имели ввиду другое.
С другой стороны – спасибо за дискуссию.
Наверное, нужно привыкнуть к тому, что люди, которые выкрадывают вопросы в этой группе, они так. Несерьёзно к этому относятся. Или просто используют вопросы как затравку, но не так, чтобы это было действительно важно узнать.
По-крайней мере, мне так показалось.
Вам желаю удачи.
Надеюсь, у вас сложилось верное представление о том, что вы искали.
Екатерина Колесникова спасибо
Относительно недееспособности был запрос. Чтобы защитить интересы, стороны включили в договор обязанность застраховать.
Относительно смерти. Наследники, вступившие в наследство, будут нести обязательства и дальше. По договорам в том числе.
В целом не вижу сложности включить такие разделы в договор.
Не будут.
Vikky Nigina дайте угадаю. Это вам ваш личный опыт подсказал?
Ответила в другой группе, здесь продублирую: Денежное обязательство переходит наследникам, обязательство что-то сделать, неразрывности связанное с личностью эксперта, прекращается. Говорю как юрист. И да, смерть-не форс мажор, как некоторые тут пишут. Смерть это смерть
Александра Шульц вот в этом моменте я не совсем понимаю.
Ок, если смерть не считается форс-мажором, то эксперт -предприниматель/самозанятый ведь всё равно продаёт именно свою экспертность, мы про одиночного эксперта, без команды ведь..
А значит, то, что он продаёт, неразрывно связано с его личностью, раз он продаёт свою личную экспертность… Или как ещё возможно?
Что можно считать неразрывной связью с личностью эксперта? Запатентованные авторские наработки/Программы? А если просто эксперт, с незапатентованными программами даёт консультации, проводит коуч-сессии – это можно назвать неразрывно связанным с личностью эксперта?
Поясните, пожалуйста
Olga Bannikova Вы правильно мыслите, это тесно связанные с личностью обязательства (вероятнее всего), которые прекращаются. Если была предоплата-можно потребовать с наследников. А форс мажор – это обстоятельства, исключающие ответственность за неисполнение обязательства
Александра Шульц то есть, даже если эксперт оказывает тесно связанные со своей личностью услуги, а потом внезапно умирает, с наследников всё равно можно стребовать предоплату?
Olga Bannikova да, он же не оказал услуги
Александра Шульц понятно
Полностью согласна с Александра Шульц К Форс-мажору не относится смерть. Тк всем очевидна неизбежность этого события для каждого из землян.
Понять и простить долг фрилансера можно. Но если практика прощения не заходит – можно заглянуть к нотариусу. Вдруг наследники есть. Тогда долг можно с них получить.
С юриспруденцией мне все понятно. Меня мучает другой вопрос. Какой смысл консультироваться по юр.вопросам у предпринимателей? Почему вопросы педиатрии не адресуют смм менеджеру, к примеру. Или какова практическая польза от консультации психолога по вопросу проектирования дорожных развязок?
Svetlana Si мы с тобой вообще сегодня солидарны
Александра Шульц ну значит день такой
может на следующей неделе устроить юрбатл?
Svetlana Si я за мир)
Svetlana Si вы второй юрист, который запрос на обсуждение заинтересовавшей темы воспринимает как запрос на консультацию юриста.
Я хочу понять, как решают этот вопрос предприниматели и решают ли вообще как-то, сталкивались ли с подобными ситуациями и если сталкивались, то каков итог.
Не вижу препятствий для дискуссии и причины ваших мучений вопросом почему не иду к юристу. Потому что нет такой боли, чтобы идти и решать с юристом, есть желание обсуждения затронутой темы. Надеюсь, сейчас стало понятно про все дорожные развязки и мотивы
Olga Bannikova не воспринимаю Ваш пост в качестве запроса на консультацию юриста, не похож совсем.
Мне действительно интересно, зачем на Ваш взгляд обсуждать вопрос, требующий специальных познаний, с людьми которые не специализируются на этом и даже не собирались.
Сразу дам несколько вводных, для уточнения контекста вопроса.
1. Регулярно ко мне обращаются люди, которые начитались советов из интернета, там же накачали договоров и исков. Затем следуя этим советам и шаблонам, уменьшили вероятность на положительный исход.
2. С т.зр. юриспруденции похожие ситуации не являются
идентичными ситуациями.
Идентичных ситуаций за последние 20 лет я не встречала. Что даёт мне основания очень аккуратно предположить, что идентичные ситуации скорее исключение, нежели правило.
Следовательно, набор оптимальных решений будет разным для каждой ситуации, поскольку с большой долей вероятности мы имеем дело с уникальной ситуацией.
Что делает абсолютно бессмысленным изучение чужого опыта по решению вопроса в схожей ситуации, ввиду высокой вероятности её уникальности.
Svetlana Si вы видите слона со своей стороны, я со своей.
То, что было мне интересно, я выяснила, вы, кстати, внести свою лепту и обогатили мой кругозор в некоторой степени тоже
Svetlana Si внезапная смерть относится к форс-мажору безоговорочно. Что за юристы пошли…
Алексей Кабанов покажите норму
Svetlana Si подумайте над причинами нормирования.
Алексей Кабанов Незачет:) Нет нормы и правоприменения – значит Ваша гипотеза ошибочна.
Svetlana Si совсем, что ли, рухнули? ГК РФ не нормирует форс-мажоры. Суд не даст Вам взыскивать что-либо с наследников фрилансера. Хотя бы практику посмотрите.
Алексей Кабанов Вы глубоко заблуждаетесь. Практика говорит об обратном. Взыскать из наследственной массы возможно. Зато у наследников действительно нельзя взыскать. Именно эта фраза и говорит об отсутствии у Вас юр.образования. Спасибо за Ваш комментарий, спокойной Вам ночи.
Svetlana Si вы умело уводите дискуссию в бред. Это говорит о вашем юр.образовании, но не отвечает на вопрос, что делать предпринимателю. То есть при всем образовании у Вас нет практики.
Смерть – это очевидный форс-мажор. Он не избавляет от ответственности, то есть если деньги на счетах есть – их еще можно взыскать. Но это не меняет сути вопроса о форс-мажоре. Никакой форс-мажор не отменяет ответсвенности по договору. Только снимает неустойки.
Алексей Кабанов Ваша идея о том, смерть является форс-мажором ошибочна.
Нормативного обоснования Вы не приводите. Ну да Бог с ним, неюристу простительно, можно без аргументов и допустимых доказательств.
Другое дело Вы будете это заблуждение транслировать дальше.
Предлагаю Вам задуматься над вопросом: почему суды взыскивают в пользу банков из наследственной массы не только основной долг и проценты, а также неустойку. Как это соотносится с Вашей идеей? Привожу в качестве примера кредитные правоотношения, тк это одна из наиболее распространённых категорий дел по долгам после смерти.
Мне можете не отвечать. Дискуссия ожидается скучной, поскольку из аргументов у Вас остались, по всей видимости, “блондинка” и “дура”.
Ну, зачем же. Вас спросили о предпринимателях. Деловой практики у Вас нет, не так ли? Кредитные Договора частников с банками не показательны в спорах юрлиц.
Вы продолжаете уводить тему в бред. Дальше – хуже. Просто подумайте, почему не воспринимаете условия поставленной задачи. Не умеете?
Svetlana Si кстати насчет кредитных договоров вы тоже напутали. Никаких неустоек после смерти суд не учитывает. Только если они возникли еще до смерти. Вот и зачем вам в глупости упорствовать?
Алексей Кабанов Спрашивают меня на консультации. У топикстартера запроса на консультацию не было
Главное, не понятно зачем консультировать бесплатно, когда можно это делать платно.
Если Ваше обоснование поработать бесплатно будет интересным – могу Вас в личке проконсультировать по одному вопросу. При условии, что вопрос требует изучения менее 10 листов документов.
Svetlana Si просто Вы отвечаете неточно и фактически – ошибочно. То есть вводите клиента или работодателя в заблуждение, даете ему неполную и даже неправильную диспозицию. Доверять Вам после такого – трудно. Само определение форс-мажора уже поплыли, сослались на, якобы, нормы, которых нет. Так что взяли и подмочили себе репутацию. На ровном месте.
И все еще можете исправить ситуацию, дав правильную диспозицию по практическим перспективам дела. Это не консультация, а демонстрация профессионализма.
Алексей Кабанов хорошая попытка, но не интересно
Svetlana Si не стали исправлять ситуацию. Ну, дело Ваше.
Алексей Кабанов Меня всё устраивает, спасибо за дискуссию
ГК мне хватает для этих целей.
При потере дееспособеости опекун назначается. И он управляет имуществом подопечного. К нему и вопросы по долгам. Вплоть до реализации имущества для погашения долгов.
В случае смерти, наследники наследуют как имущество, так и долги.
Отдельно нельзя. Или все или ничего.
Другое дело, что
Во-первых, в наследство люди вступают через полгода только, после смерти.
Во-вторых, могут и не вступать, если долги превышают размер имущества.
Но отдельно прописывать в договоре ничего не нужно. Всё эти нормы автоматически включаются.
Разве что добавить поручителя по долгам… ну, это если ваш контрагент явный наркоман, например… а эксперт ему сильно нужен…и вы прямо предвидите эти проблемы.
Но, кажется, лучше предоплату взять.
Или, если вы посредник, то заключать агентский договор. При котором деньги идут через вас, а вы удерживайте свое вознаграждение с них сразу.
Как-то так.
А, есть на этот счёт гражданское законодательство? Как наследование по закону – не напишешь завещание, поделят по тому, как прописано в законе. Может, есть такой закон и для описываемого вами случая? То есть это как-то регулируется автоматически?
Наташа Флинт выше говорят, что есть, но всё упёрлось в спор между теми, кто считает, что смерть является форс-мажором и теми, кто не считает
Olga Bannikova тогда есть смысл это прописывать в договоре
Olga Bannikova форс-мажоры, это отдельная статья договора. В ней они и прописываются. Сели, оползни, государственные перевороты, зафиксированые торгово-промышленной палатой, не позднее 5 дней со дня…
Если там смерть не поименована, то это не форс-мажор. Услуга не оказана. Долг наличествует.
А справок из дурки мы все нанесем. Интересный был бы способ банкротства. )
Идите в суд и судитесь с опекунами или наследниками.
Мы такой суд выиграли, в свое время.
ИП товар взял, не расплатился и умер. Наследники заплатили.
Но история долгая. Пока они в наследство вступили, пока продали то, что унаследовали. Пока посудились. Больше года прошло. К тому же, кредиторов было несколько и на всех не хватило. Но процентов 80 мы вернули.
Евгения Бородина Хороший пример, спасибо
Olga Bannikova по ГК- долги такое же наследство, как имущество. На западе то, что ты спрашиваешь, обычно покрывается страховкой по профессиональной деятельности. И самые нейтральные правила делового оборота на мой взгляд- оплата частями, по этапам работ. Снимает большинство вопросов и закрывается фактическими трудозатратами.
Наталья Григорьева многое прояснилось по мотивам поста.
По поводу частей – и согласна, и не согласна. Но это уже другая большая и интересная тема)))
Наташа Флинт Согласно ГК предоплата должна быть возвращена за исключением ее части, которая фактически была истрачена подрядчиком. Но это в случае, если заказчик расторгает договор. Если подрядчик, то он обязан вернуть все.
Ссылка на форс мажор возможна. Но форс мажор в классическом понимании разрешает просто прекратить или приостановить договор.
Ну а детали возврата денег, если не прописаны в договоре, нужно разруливать в особом порядке: либо послать, либо договариваться.
Кошмар, это же мощная лазейка! Это ж что получается, человек умрет и не заплатит?
Сергей Зырянов эксперт умрет и не вернёт солидную предоплату клиенту, которому ничего не успел дать
Сергей Зырянов все умрут когда нибудь
Николай Митрошин и не заплатят за что-то